‘Reclame is woordschurft en toxisch’
door Hans Puper
© Lodewijk Deleu – ikwashier.live
Jozef Deleu (1937) is dichter, prozaïst en samensteller van bloemlezingen. Daarnaast is hij stichter en redacteur van Het Liegend Konijn. In 1957 richtte hij het Vlaams-Nederlandse tijdschrift Ons Erfdeel op, dat uitgroeide tot de gelijknamige stichting.
In 2019 verscheen Ondoorgrond, zijn verzamelde gedichten van 1963 tot 2019. Daarna verschenen nog twee bundels miniaturen: geluiden voor de laatste dag (2021) en het paard van mijn vader (2023). Meer informatie over Deleu is te vinden op de website https://jozefdeleu.be/.
Op 13 mei ontving u de eerste Taalpenning, de nieuwe tweejaarlijkse onderscheiding van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal en Letteren. U werd bekroond voor uw uitzonderlijke verdiensten op dit gebied. [De toelichting kan de lezer vinden op KANTL]. Voor ik mijn eerste vraag stel, wil ik u namens alle medewerkers van Meander van harte feliciteren met deze onderscheiding.
In een interview uit 2021 zegt u: ‘In de jaren negentig van de vorige eeuw koesterde ik al het plan om een tijdschrift uit te geven dat uitsluitend nieuwe Nederlandstalige poëzie zou publiceren.’ Dat werd Het Liegend Konijn. Kunt u iets meer vertellen over uw beweegredenen? Vanwaar dat plan?
Tijdens mijn loopbaan als hoofdredacteur van het cultureel tijdschrift Ons Erfdeel, van 1957 tot 2002, volgde ik van nabij de literaire tijdschriften in Nederland en Vlaanderen. Het frappeerde me dat in de meeste tijdschriften poëzie maar een geringe plaats kreeg toegewezen in vergelijking tot andere literaire genres. Plaats voor nieuwe stemmen was er naar mijn mening te weinig en zelfs bekende dichters kregen onvoldoende aandacht. Poëzie werd er een beetje bijgenomen. Het stond wel chic en gaf enig cachet aan een tijdschrift. Maar het bleef altijd onvoldoende. In de jaren negentig vertelde ik aan vrienden dat ik het plan koesterde om na mijn Ons Erfdeel-periode een tijdschrift op te richten dat uitsluitend gewijd zou zijn aan hedendaagse poëzie van debuterende en bekende dichters. Een blad vol nieuwe poëzie. Het blad moest dichters van nu ruimte geven en de lezers confronteren met wat leeft in het land der poëten. Dank zij mijn contacten in de uitgeverswereld vond ik in Vlaanderen de enthousiaste uitgever André Van Halewyck bereid om het blad uit te geven. In Nederland engageerde zich ook Annette Portegies, toen actief bij uitgeverij Meulenhoff. Het plan voor het nieuwe tijdschrift werd in het najaar 2002 bekend gemaakt op de Antwerpse Boekenbeurs. In april 2003 verscheen het eerste nummer. Het telde 90 bladzijden en bevatte nieuw werk van tien dichters: Enquist, Gruwez, Hertmans, Kopland, Korteweg, Michel, Nolens, Van Reybrouck, De Vos en Wigman. Negen bekende dichters en een debutant, David van Reybrouck.
Als enige redacteur van Het liegend Konijn vraagt u tweemaal per jaar dichters om nog niet gepubliceerd werk. Daarnaast krijgt u ongevraagd gedichten opgestuurd. Waaraan moet een gedicht voldoen om te worden opgenomen? Met andere woorden: welke selectiecriteria hanteert u?
Ik streef in ieder nummer naar een evenwicht tussen uiteenlopende poëtica’s. Deze openheid wordt me soms verweten als een zwaktebod. Alles kan blijkbaar in Het Liegend Konijn. Dat vind ik een compliment. Het Liegend Konijn is geen blad van één stroming. Het is een blad dat pluralisme en diversiteit in de poëzie respecteert en de confrontatie tussen de verschillende stromingen niet uit de weg gaat. Fundamenteel is voor mij als enige redacteur – een zeer bewuste keuze – dat de gedichten die in het blad verschijnen mij als poëzielezer verrassen, verwarren, ontroeren via die onuitputtelijke mogelijkheden van onze taal. Het Liegend Konijn wijst ieder keurslijf af. Mijn literaire smaak werd en wordt gevormd door lectuur van de Meesters, in eigen taal en in andere. Ze is zeker betwistbaar, maar nooit sectair. Als een nieuw gedicht één vers bevat dat verrukking, verwarring of inzicht realiseert, dan verdient het een plaats in het tijdschrift.
Juist door die verscheidenheid geeft Het Liegend Konijn een volledig overzicht van de jaarlijkse stand van zaken in de poëzie. U heeft die van jaar tot jaar aanschouwd, al vanaf 2002. Wat vindt u de meest opvallende ontwikkelingen in de afgelopen 21 jaar?
Door de bescheiden omvang van de eerste jaargangen was het overzicht aanvankelijk beperkt. Naarmate het blad omvangrijker werd, kon ik meer diversiteit bieden. Dat kwam vooral jonge en debuterende dichters ten goede. Ik streef altijd een evenwicht na tussen werk van oudere en jongere dichters, maar ook tussen bekende en onbekende dichters. Dat zorgt vaak voor verrassingen, altijd interessant voor poëzielezers en ook voor de dichters.
Ieder nummer van het tijdschrift dat nu een paar honderd bladzijden telt en waaraan minimaal dertig dichters meewerken moet een beetje een klein schokeffect veroorzaken. Niet alle opgenomen gedichten zijn even geslaagd. Het blad wil met zijn speelse naam attenderen op het feit dat alles kan en alles mag in de hedendaagse poëzie als er maar iets met de taal gebeurt. Het tijdschrift wil volop een vrijplaats zijn voor de dichters van nu. Dat betekent dat in ieder nummer een veelheid van poëtica’s te onderkennen is. Ik vind dat aantrekkelijk en het stimuleert nieuwsgierigheid en betrokkenheid bij de diverse thema’s die worden behandeld. Dichters staan in de wereld, voorvoelen wat er te gebeuren staat en reageren via hun werk.
De hedendaagse poëzie is in toenemende mate maatschappelijk betrokken. De dichters zijn steeds minder wereldvreemde lieden. Dat vind ik belangrijk omdat wat zij te zeggen hebben, of liever te suggereren hebben, niet als vrijblijvend kan worden weggezet. Dichters houden zich in toenemende mate met de wereld bezig en minder met het gekneusde ik. Dat gebeurt vaak ten nadele van een adequate vormgeving. Breedsprakerigheid is soms hinderlijk. Het onderscheid tussen proza en poëzie is niet altijd even duidelijk. Vormvaste poëzie eist immers van de dichter kennis van zaken en belezenheid. Laat dichters van nu maar de grote dichters van gisteren lezen, in eigen taal en in andere talen.
Kennis van de traditie vindt u zeer belangrijk, een standpunt dat ik van harte deel. In het voorwoord van de aflevering 2020/1 schrijft u: ‘De toekomst van de poëzie is gegarandeerd door de nieuwsgierigheid en het literaire talent van “vinders” […]. Alle vinders staan op de schouders van reuzen. Deze waarheid negeren, is een blijk van onwetendheid en zelfoverschatting.’ Een aantal dichters die u opneemt lijdt hieraan en zal binnen niet al te lange tijd zijn weggezakt in de vergetelheid. Of zie ik dat verkeerd?
De tijd is genadeloos. Elementaire kennis van de literatuurgeschiedenis confronteert ons met evoluties die zich in diverse vormen voordoen. Als je het werk van een gerespecteerd dichter overschouwt dan valt het soms op dat het debuut onopvallend was. In de loop van de jaren is de kwaliteit van de poëzie toegenomen. Ik heb veel vertrouwen in het groeipotentieel van een dichter. Iemand die jarenlang eenzelfde soort poëzie schrijft, verkeert in een soort stilstand. De zoektocht naar nieuwe vormgeving, taalbehandeling en verdieping is onontbeerlijk. Uiteraard zullen lang niet alle dichters waarvan werk in Het Liegend Konijn wordt opgenomen ‘overleven’. Het Liegend Konijn doet niet aan ‘schoolvorming’, maar het biedt ruimte aan verschillende debutanten die wellicht belangrijk werk zouden kunnen maken. Debuten vind ik heel uitdagend en inspirerend en ik ben graag bereid technische onvolkomenheden erbij te nemen. Een nummer van Het Liegend Konijn acht ik geslaagd als het werk van soms aarzelende debutanten is ingebed in nieuw werk van min of meer gerenommeerde dichters.
Er zijn ook dichters die bij u geen enkele kans maken. Zij schrijven poëzie die ‘al te vaak meesurft op het modieuze gebabbel van commentatoren die haar via parafrases of slappe performances van haar dubbele bodem en diepgang ontdoen.’ Zo wordt poëzie ‘een hapklare brok voor handige reclamemakers, een stimulerend middel voor de consumptie.’ (2018/1). Wat ook heel erg is: poëzie van dichters die slijmen ‘en machthebbers naar de mond praten of […] hun taal aan de machthebbers uitbesteden.’ (2021/1).
Die slijmerds zijn van alle tijden, maar ik heb sterk de indruk dat het aantal modieuze trendvolgers sterk is toegenomen. Dat sociale media daarin een belangrijke rol spelen behoeft geen betoog, maar ziet u nog andere oorzaken?
Bij de oprichting van Het Liegend Konijn heb ik me ook laten inspireren door cultuurpolitieke ervaringen. De beperkte aandacht voor de literatuur en voor de poëzie in het bijzonder, vond ik een belangrijk motief voor het opstarten van een tijdschrift dat uitsluitend aandacht zou vragen voor poëzie. Het blad moest ook zo breed mogelijk gaan. Vandaar die expliciete ondertitel ‘tijdschrift voor hedendaagse Nederlandstalige poëzie’. Als ik constateer hoe weinig aandacht en middelen onze overheden besteden aan literatuur dan voel ik mij genoodzaakt om af en toe uit te halen naar de geborneerdheid en de onverschilligheid van onze overheden.
Helaas leven we in een consumptiemaatschappij die de mens vooral beschouwt als ‘consument’. Er moet verkocht en gekocht worden. Geld is het Gouden Kalf dat dient te worden aanbeden. Om dat te bestendigen worden alle taalregisters opengetrokken en wordt de taal gemanipuleerd. Er ontstaat een soort verbalisme, dat ik woordschurft zou willen noemen. De slordige omgang met taal wordt niet alleen geaccepteerd. Sommigen koesteren slordigheid als een teken van originaliteit. Hiertegen komt de dichter in opstand. De diversiteit en de gelaagdheid van de woorden, hun verrassende geschiedenis en toekomst verliezen aan betekenis omdat kennis en kunde verschralen. Taal wordt gereduceerd tot een informatiedrager. Dichters weten dat dit een afwijzing is van wat de mens tot mens maakt, zijn taligheid, die unieke mogelijkheid om via taal de diepste roerselen van de mens te suggereren en zichtbaar te maken.
De nieuwe media bieden veel mogelijkheden en ook grote toegankelijkheid. Dat is zonder meer positief. Helaas worden rijp en onrijp gelijktijdig aangeboden en is het moeilijk voor de lezer het kaf van het koren te scheiden.
U bent zelf dichter. Al vanaf uw eerste gedicht – en dat is dit jaar zestig jaar geleden – schrijft u over de essentialia van het leven: dood, liefde, het onverbiddelijke verloop van de tijd, de cirkelgang van het leven en alles wat daarbij hoort, zoals verlangen, angst soms en de vraag naar de zin van het leven. Is dit een kwestie van poëtica (streef naar tijdloze poëzie, zoek naar de kern van het leven in een taal die daarmee overeenkomt) of een levensgevoel? Of beide?
Ik wil niet buiten de werkelijkheid staan. Uiteraard ben ik beïnvloed door mijn afkomst, opleiding, relaties, werk en de plek waar ik vandaan kom. Dat moet mijn poëzie authenticiteit verlenen. Leven op een landsgrens, een taalgrens bovendien, is niet onbelangrijk voor de manier waarop ik in het leven sta: belangstellend maar afwachtend. Ik ben voorzichtig in het schenken van vertrouwen.
De ultieme grens is natuurlijk die van onze eindigheid, de dood. Vaak identificeer ik mij met de boom, die door een trager levensritme wordt gedragen, en op vanzelfsprekende, schijnbaar bewusteloze wijze met de tijd en de voorbijgang weet om te gaan. Deze gedachte is een constante in mijn werk. Ik herken dat zestig jaar later nog steeds in mijn debuutbundel Schaduwlopen uit 1963.
Na dit debuut volgde een periode waarin ik veel contact had met beeldende kunstenaars. In de bundel Nachtwerk uit 1970 zijn daar sporen van terug te vinden. Maar ik ben daarna geëvalueerd naar een soberder, suggestievere zegging, waarbij iedere overbodigheid wordt vermeden. In de bundel Tekenen van tijd uit 1984 wordt de versobering zeer zichtbaar. Die versobering heeft zich in mijn later werk doorgezet en is nu gerealiseerd in de laatste bundels, waarvan ik de gedichten ‘miniaturen’ noem.
Die soberheid is inderdaad opvallend. Zo bestaat ieder gedicht in die laatste bundels miniaturen, geluiden voor de laatste dag (2021) en het paard van mijn vader (2023) uit zeven regels van vaak niet meer dan een of twee woorden, met een witregel tussen de vijfde en zesde regel. Rond de gedichten veel wit; leestekens en hoofdletters ontbreken, op de titels na. Het zijn dunne bundeltjes en het formaat is klein.
U heeft uw werk de laatste decennia steeds verder ‘uitgepuurd’, zei u eens. Wat bedoelde u daar precies mee?
De wereld van nu wordt beheerst door reclame, een soort terrorisme van de taal. Taal ontdaan van authenticiteit en betekenis. De woorden in de reclame hebben slechts een doel: consumptie bevorderen. Wat er met de taal in de reclame gebeurt, doet pijn aan de ogen en de oren. Reclame is woordschurft en toxisch. Reclame wijst alles af waar de poëzie voor staat.
Ik schrijf in toenemende mate poëzie als een beeldhouwer die de ruwe steen te lijf gaat en weghakt wat het gewenste beeld hindert. Ik verwijder wat niet noodzakelijk blijkt en probeer de dubbele bodem te verruimen. Alles wat kan afleiden laat ik weg. Ik zoek essentie te realiseren zonder enige overdaad. Dat betekent geen leestekens, geen hoofdletters en veel wit voor de woorden, die hun volle betekenis en suggestieve kracht moeten kunnen krijgen. Als ik daarin slaag, ben ik een tevreden dichter. Maar dat is uitzonderlijk.
Het valt me ook op dat u in geluiden voor de laatste dag regelmatig het persoonlijk voornaamwoord ‘ik’ gebruikt en in het paard van mijn vader nog slechts één keer. (Een enkele keer komt in dat bundeltje ook het bezittelijk voornaamwoord ‘mijn’ voor). Deze miniaturen lijken op onuitgesproken gedachten; de geluiden van de dichter lijken steeds ijler te worden.
Naarmate de eindtijd nadert, wordt de persoonlijke situatie minder belangrijk dan het besef deel uit te maken van een groter geheel, een mensdom dat boven de hoofden van de individuele mens, een schijnbaar onbeheersbaar lot tegemoet gaat. Het aanvankelijk uitgesproken ik, aarzelt en vreest wat er te gebeuren staat. Zekerheden zijn verdwenen en dat maakt de ‘ik’ meer vatbaar voor uitzichtloosheid. De taal in haar meest pure vorm biedt mij als dichter nog enige beschutting en houvast.
Het laatste gedicht van de laatste bundel luidt:
WOLKEN
wankelt
de taal
op de tong
beklim dan
de trap
naar
de wolken
In deze miniatuur klinkt het gedicht ‘De wolken’ van Nijhoff mee. De ‘ik’, dan nog een jongetje, vertelt opgetogen wat hij allemaal in de wolken ziet. Hierover zegt zijn oudere ik: ‘De wond’ren werden woord en dreven verder’. Hij beseft dat die jeugdige verbeelding voor hem onherroepelijk voorbij is en ziet in dan nog verre wolken bovendien de naderbij komende dood. In uw miniatuur zijn die wolken zeer dichtbij. De taal wankelt, het is afgelopen met wonderen die woord kunnen worden, beschutting en houvast zijn verdwenen. Opvallend in uw gedicht is het actieve ‘beklim’. Ik lees dat als een aansporing zo nodig zelf te kiezen voor de dood. Ziet u dat ook zo?
In ‘wolken’ wil ik de lezer niet bij de hand nemen. Hij moet zelf bepalen welke invulling hij geeft aan het gedicht. Uw benadering is volkomen legitiem. Voor mij zijn wolken vluchtheuvels.
In ‘De wolken’ van Martinus Nijhoff wordt de gang van het leven betrokken: kinderlijke verwondering, dreiging en drukte van het leven en de onvermijdelijkheid van het einde. Het besef van de voorbijgang van de tijd, vormt voor mij de essentie van het gedicht. Al jaren ken ik het van buiten en altijd weer klinkt het nieuw. Dat is wat poëzie vermag. Daar heb ik grote bewondering voor.
Wolken als vluchtheuvel, dat is mooi!
Tot slot: Wilt u twee van uw favoriete gedichten uitzoeken?
Uit de bundel Tekenen van tijd uit 1984
NOOIT ZAG IK EERDER
Nooit zag ik eerder
zo de tijd bewegen
de eerste krokus
in het gazon
de vergewiste tuinstoel
bij de tafel
rijk gevuld
met appeltaart
reeds van de herfst.
—-
Uit de bundel Tussentijd uit 2019
NALATENSCHAP
sporen
van nalatenschap
schuiven
geruisloos
over elkaar
niet overhaast
maar traag
wordt gisteren
vandaag
straks morgen
wat wij deden
of nalieten te doen
wat wij opbouwden
of bestreden
was openbaar
van verlies
was er geen sprake
op winst werd
nooit gehoopt —
niets ging verloren
Hartelijk dank voor dit interview.
