Interview Auke Leistra

‘Wat ik schrijf is toch een soort outsiderpoëzie.’

door Alja Spaan

Auke Leistra schreef korte verhalen waarvan een paar ooit in het helaas niet meer bestaande literaire tijdschrift Maatstaf werden gepubliceerd. Hij is al meer dan dertig jaar literair vertaler en schrijft gedichten als het moet. Zijn poëziedebuut Ander woord voor moeder verscheen bij Elixer, 2024. De gedichten bij dit interview komen uit die bundel.

foto © Atty Mensinga

In 2021 publiceerde Meander al een vijftal gedichten uit je moederbundel. (Mag ik de bundel wel zo noemen?) Tussen die datum en de lovende recensie bij ons van je debuut, Ander woord voor moeder zit nogal wat tijd. Was het omdat het proces van verwerken, opschrijven nog niet voltooid was? Is dat ooit voltooid?
Ja hoor, moederbundel, zeker.
Enne, ‘nogal wat tijd’, zeg je. Tja… In 2021 is mijn moeder overleden, en ben ik alle gedichten die ik over mijn band met haar had geschreven bij elkaar gaan zoeken. Dat bleek in mijn ogen zowel kwalitatief als kwantitatief voldoende te zijn om mij aan te sporen nog een tijdje op dat thema voort te borduren. Maar ik ben kennelijk niet van het snelborduren: dat kost bij mij ‘nogal wat tijd’. Voilà!
Of genoemd proces ooit voltooid is? Dat denk ik niet, maar toen ik drie maal veertien, oftewel drie maal twee maal zeven gedichten had, was het voor mij qua bundel in elk geval dubbel slot. Er vloog nog een en ander uit, en daar kwam even veel voor terug, maar dat aantal van drie maal veertien heb ik, uit bijgelovige overwegingen, willen handhaven. Intussen gaat het proces gewoon door…

Op de achterflap staat enige informatie over je persoonlijke achtergrond. Was je bang voor misinterpretatie van je gedichten, of gewoon heel voorzichtig? Hoe moeilijk is het om zo openhartig te zijn?
Tja. Kort samengevat zeg ik op de achterflap dat ik als baby en peuter langdurig niet bij mijn moeder heb gewoond, omdat ze, zoals ze zelf later zei, ‘psychisch labiel’ was, maar daar werd later nooit echt eerlijk over gesproken (er werd alleen gezegd dat mijn moeder niet degene was die mij had leren lopen, en daarmee basta – wat ik als kind eigenlijk ook nog wel een beetje bijzonder vond). Pas tientallen jaren later kreeg ik er van familie het fijne over te horen. Ik heb lang gedubd of dat nou wel of niet achterflapwaardig was. Soms denk ik: weglaten zou voor strikt literaire lezers wellicht interessanter zijn geweest – maar aan de andere kant vertel ik met mijn gedichten toch ‘gewoon’ een verhaal, en daar vond ik die info dan wel weer goed bij passen…

En hoe moeilijk het is om zo openhartig te zijn? Nou ja, ik wil niet stoer doen, maar het is gewoon een biografisch feit, en dat vermelden is goed te doen; wat wél moeilijk is, is de diep ingrijpende gevolgen van die episode in mijn prille kindertijd (het beruchte pre-verbale stadium) in woorden vangen. Alleen al uitspreken dat je geen band met je bloedeigen moeder hebt, al was het nog zo’n lief mens, blijft beschamend: je schaamt je voor het feit dat zij je moeder is, en was, en dat je nochtans nooit de bijbehorende gevoelens voor haar hebt weten op te brengen…

Waar ken ik die naam toch van, dacht ik, nu begrijp ik dat ik je van de vertalingen van Marilyn French ken en de brieven van Roald Dahl aan zijn moeder. Had je niet net als hij op jonge leeftijd de behoefte over je moeder te schrijven? Heb je ooit aan haar geschreven?
Op jonge leeftijd besefte ik nog niet goed dat de band tussen mijn moeder en mij anders was dan bij de meesten, en anders dan zou moeten. Ik was vaak depressief, of op zijn zachtst gezegd, melancholiek, maar zocht de oorzaak overal en nergens, en vanuit onwetendheid niet speciaal in mijn prille jeugd, bij wat mij (en mijn moeder) toen is overkomen. En nee, ik heb nooit aan haar geschreven – hoewel je de hele bundel op zijn minst als aan haar opgedragen zou kunnen beschouwen.

Zijn er voorbeelden geweest uit de literatuur?
Dat vind ik een lastige vraag. Het motto van mijn bundel (Alleen / het verdriet / is waar) is ontleend aan Jan Arends, wiens onomwonden schrijven over verdriet mij wel geïnspireerd heeft, maar om hem nou als voorbeeld op te voeren gaat mij te ver. Ik heb misschien wel allerlei voorbeelden gehad, maar dat zijn dan vaak voorbeelden geweest die ik heb gebruikt zonder dat ze waren ingebed in een geheel dat ik per se goed of nastrevenswaardig vond. Dat kan een vorm zijn geweest die mij aansprak, een zinswending, een verhaal over iemands jeugd – het zijn vaak details die je de gedachte kunnen ingeven: ha, zo kan het dus ook.

Hoe kwam je in aanraking met het schrijven?
Ik heb eigenlijk altijd geschreven, zij het dan niet in grote hoeveelheden. Maar ik schreef als puber ook al. Verhalen, gedichten, van alles. En dat is af en aan zo gebleven. Nu en dan werd er vanuit een uitgeverij ook wel naar werk gehengeld, maar ik geloof dat ik de boot dan afhield uit een soort angst dat serieus publiceren voor mij toch niet was weggelegd, dat ik me niets hoefde in te beelden, dat soort overwegingen. Nou ja, de eerlijkheid gebiedt daar wel bij te zeggen dat er dan kennelijk ook weer niet zo heel vasthoudend gehengeld werd…

In de recensie van Jeanine Hoedemakers voor Meander noemt ze je eenzaamheid als kind. Los van je moeder en de thuissituatie, is eenzaamheid niet een voorwaarde (bijna) voor het dichten? Ervaar je die eenzaamheid nog steeds?
Ja, dat is interessant. Ik zei dat ik me op jonge leeftijd nooit zo heel bewust was van het afwijkende van de band met mijn moeder. Toen het verhaal over mijn prille jaren, tientallen jaren na dato, wat duidelijker werd, en ik dat een keer aan een vriend vertelde, zei die: ‘Dan moet je als kind wel eenzaam zijn geweest.’ Dat trof mij, en dat overviel mij: zo had ik het zelf nooit gezien, laat staan verwoord – hij had natuurlijk wel gelijk, maar als kind weet je niet beter dan dat jouw leven de norm is. Zo is het leven kennelijk, dat gevoel hoort er gewoon bij… En dat gevoel, als dat op een dermate jonge leeftijd is ingesleten, raak je nooit helemaal kwijt – zoals ik bijvoorbeeld ook heb verwoord in het gedicht ‘Persona non grata’.

Of eenzaamheid, of eigenlijk een diepgeworteld gevoel van ongewenst-zijn, een voorwaarde is voor het dichten zou ik overigens niet durven zeggen, maar in mijn geval was het wel degelijk een rijke bron.

Je gevoelens en herinneringen, zegt zij, heb je goed kunnen verwoorden. Soms schrijnend en meedogenloos, maar dat is het ontbreken van veiligheid natuurlijk ook. Hoe vond je de juiste toon? Heb je ‘een taal ontdekt’?
Pijn, eenzaamheid, dat zijn moeilijke onderwerpen. Erover schrijven kan makkelijk als sentimenteel of larmoyant worden ervaren, en dat is niet de bedoeling: de beschreven gevoelens zijn puur en oprecht, en verdienen het serieus te worden genomen. Dat ik een taal zou hebben ontdekt (ik snap de referentie aan het titelgedicht) is misschien wat veel gezegd, maar ik heb geloof ik wel een min of meer laconieke toon aangeslagen die recht doet aan het onderwerp – en ik heb er de woorden voor gevonden, en zo kom je dan via een omweg misschien toch weer bij een taal, een taal die meer mensen blijken te spreken: als ik uit de bundel voordraag, of met mensen praat die hem gelezen hebben, merk ik dat ik in mijn gedichten kennelijk een taal spreek die veel mensen herkennen, en die mensen aanspreekt, maar vooral: die mensen met vergelijkbare ervaringen raakt, en ook weer woorden aan de hand doet, nou ja, etc.

Het blijven pogingen om grip te krijgen. Is dat ook waarom je überhaupt schrijft? Waarom koos je voor poëzie? Vanwege een vast kader, de vorm?
Ja, pogingen om grip te krijgen, zeker, maar het is voor mij ook gewoon ‘een stukje communicatie’. En een gedicht blijft toch een mooi, kort, en als het goed is krachtig medium om die materie aan te pakken…

De bundel is bedoeld, zegt de recensente, om de jongen aan het woord te laten. En de jongen kon niet veel met humor of ironie, had weinig behoefte aan betrekkelijkheid. Heb je eraan gedacht dat je werk voor de lezer zwaar is?
Ja, zeker heb ik daaraan gedacht. En ik mag hopen dat de niet al te zware toon enig tegenwicht biedt aan de zwaarte van de materie. Daarom heb ik, om een voorbeeld te noemen, ook een gedicht als ‘Moederlijke zorg’ in de bundel opgenomen. Daar zit toch wel degelijk humor in, al is het wel een beetje treurig dat ik dat kennelijk zelf moet aanvoeren… En ook een gedicht als ‘De weg van de minste weerstand’: toen ik dat voor het eerst op een open podium voordroeg, werd er na de slotregel hier en daar hard gelachen, wat mij enigszins verbaasde, maar toch ook aangenaam trof. Dat merk ik trouwens vaker: mensen die mij hebben horen voordragen voelen, als ze mijn gedichten zelf lezen, misschien wel beter de humor aan, die er toch ook hier en daar inzit – al is het uiteraard geen lachen-gieren-brullen. Nogmaals, het is een kwestie van toon: waar ik over schrijf is inderdaad zwaar, ontkennen heeft geen zin – maar de toon blijft over de hele linie redelijk laconiek.
Niettemin zou ik de lezers ook langs deze weg het advies willen geven de inhoud mondjesmaat, laat ik zeggen naar geleide van de klachten, tot zich te nemen.

In de tweewekelijks verschijnende Argus (13 februari 2025) staat een recensie van Arjan Peters. Het maakt niet uit, zegt hij, hoe je begint, in welke vorm of in welke tijd: de grondtoon blijft altijd die van verdriet. Zie je dat zelf anders?
Nee, zeker niet. De grondtoon is de grondtoon, die is er per definitie. Maar er is toch ook sprake van een zekere polyfonie, want die lichte, of op zijn minst laconieke toon waar ik het net over had, die klinkt toch overal in door.

Je nadert je moeder met deze bundel vermoedelijk dichter, zegt Peters, dan je tijdens haar leven ooit gelukt is.
Dat is een mooie observatie, zij het wel een met een schrijnende ondertoon – dezelfde ondertoon, denk ik, die ook hoorbaar is in de slotregels van ‘Hereniging’, het laatste gedicht uit de bundel: ‘Nu is er niets / wat ons nog scheidt, / behalve de dood.’

In tegenstelling tot de recensente van Meander noemt Peters de vrije, bijna nonchalante vorm met regels uit het gedicht ‘Eeuwige sneeuw’ als voorbeeld. Hoe zou je zelf je stijl omschrijven?
Poe, ook al zo’n moeilijke vraag. Ik vind ‘vrij’ en ‘bijna nonchalant’ ook weer mooi gezegd. Hier en daar is er sprake van rijm, en van weerkerende klanken, en een enkele keer zelfs van een vorm als het sonnet, maar de vrijheid staat voorop, zonder meer: in het algemeen heb ik me bij het schrijven van al die gedichten niet gebonden gevoeld aan welke vorm of stijl dan ook. Wat ik schrijf is toch een soort outsiderpoëzie.

Ik zie de opvatting van Peters ook terug in de prachtige animaties die kunstenaar Tali Farchi maakte bij een aantal gedichten uit je bundel. Hoe kwam die samenwerking tot stand?
Tali Farchi is een goede vriendin van me. We zijn allebei lid van Palet, een Zwolse kunstenaarsvereniging: elke donderdagavond modeltekenen in goed gezelschap. Tali doet ook aan live painting, waarbij ik dan af en toe wel eens gedichten voordroeg, maar ze heeft in een verder verleden ook animaties gemaakt voor programma’s als Sesamstraat. Toen Ander woord voor moeder eraan kwam, bood ze aan bij een stuk of wat gedichten uit de bundel animaties te maken, en aldus geschiedde – tot mijn grote vreugde. Het inderdaad prachtige resultaat is op YouTube te bewonderen en was ook te zien op het Nederlands Poëziefilm Festival: vorig jaar de eerste vier, komend najaar hopelijk de volgende vier filmpjes.

Een andere Zwollenaar, Jehudi van Dijk, zich ook wel noemende de collagedichter, is inmiddels bezig met het maken van een animatie bij ‘Poging tot afbakening’, een gedicht waar de Meander-recensent niet veel mee kon, maar hij des te meer – en ook dat ziet er veelbelovend uit.

Peters meent dat de verwoording (verhelderend, evenwichtig, nergens larmoyant) alleen al een bevrijding moet zijn geweest. Dat blijkt zeker uit de animatie bij De weg van de minste weerstand waarvoor je zelf de tekening maakte. Dat kun je dus ook!
In die animatie heeft Tali (dat was haar eigen idee) inderdaad een tekening van mijn moeder gebruikt die ik een dag voor haar dood gemaakt had. Het was een bijzondere ervaring die tekening op het Poëziefilm Festival zo uitvergroot op het witte doek te zien…

Tekenen heb ik, net als schrijven, altijd gedaan, met een al even onbeduidende productie – maar ik heb gelukkig genoeg talent om me bijvoorbeeld door de ballotage van een vereniging als Palet heen te tekenen. Als literair vertaler heb ik een eenzaam beroep. Een psychotherapeut zei weliswaar ooit dat ik er goed aan had gedaan een ‘prikkelarm’ beroep te nemen, en dat zal ook wel, maar het lidmaatschap van een ‘prikkelrijke’ vereniging als Palet is al twintig jaar een verrijking van mijn leven!

Wat doen recensies met je?
Mijn bundel heeft misschien niet genoeg recensies gescoord om daar in zijn algemeenheid iets over te kunnen zeggen, al stond er laatst in het literaire tijdschrift Liter ook nog een fraaie recensie. Aan de andere kant, als debutant mag ik over aandacht niet klagen: de meeste debuten, begrijp ik, worden nergens besproken. Welnu, ondanks het betrekkelijk geringe aantal recensies kan ik geloof ik gerust zeggen, dat ik het enorm spannend vind om te vernemen wat recensenten over mijn gedichten te melden hebben, en hakt ieder woord waar geen juichtoon in doorklinkt er bij mij geducht in.

Heb je ooit je situatie in een boek beschreven gezien?
Niet echt een op een. Eigenlijk vooral in nonfictie: ik lees graag van alles over ontwikkelingspsychologie in het algemeen en hechting in het bijzonder. De titel van mijn gedicht ‘Moederlijke zorg’ is ontleend aan een standaardwerkje op dat gebied: Moederlijke zorg van J. Bowlby. Bowlby deed na de Tweede Wereldoorlog onderzoek onder Engelse stadskinderen die tijdens de Blitzkrieg uit veiligheidsoverwegingen naar het platteland waren geëvacueerd, waar ze langdurig gescheiden van hun ouders waren geweest. Bowlby was de vader van de hechtingstheorie, en daarmee de eerste die het belang van een goede hechting ‘ontdekte’.

Ik kwam in een Maatstaf van 1992 een verhaal van je tegen, Zwabber in de mist. Was het lastig om je gedichten uitgegeven te krijgen?
Ja, mooi verhaal was dat.
Over het uitgeven van mijn gedichten: dat viel nog niet mee. Ik heb de bundel natuurlijk naar allerlei literaire uitgeverijen gestuurd. Mijn indruk is dat de uitgeverijen waar ik voor werk (of gewerkt heb), of waar ze mij in elk geval als vertaler kennen, me liever als literair vertaler bleven zien, en niet na al die jaren ‘opeens’ met een dichtbundel van een min of meer bekende vertaler wilden komen – al kreeg ik ook uit die hoek heusch mooie reacties. Maar goed, ze zagen er hoe dan ook kennelijk geen heil in… Gelukkig wilde Jitske Kingma van de Leeuwarder uitgeverij Elikser het uitbrengen, en dan mocht ik van haar ook nog de onvolprezen typograaf en vormgever Steven van der Gaauw meenemen, die er iets bijzonder fraais van heeft gemaakt. Al met al ben ik heel blij met de uitgave!

In een van de gedichten uit je bundel schrijf je: ‘wees waar mogelijk onzichtbaar’.  Hoe ‘zichtbaar’ ben je nu? Hoe voelt dat?
Aan mijn (on-)zichtbaarheid is nou ook weer niet zo heel veel veranderd, het blijft allemaal binnen veilige marges, maar het voelt toch goed dat ik de bundel heb geschreven, en dat hij is uitgegeven. Een mens wil toch onwillekeurig zijn verhaal kwijt, zeker als het op belangrijke punten ook nog eens afwijkt van het gemiddelde levensverhaal.

Draag je de bundel ook voor? Wat voor reacties krijg je?
Ook in de aanloop naar publicatie heb ik met enige regelmaat gedichten uit de bundel en aanverwant werk voorgedragen. Zoals ik al eerder zei: met mijn stem, en met mijn toon, haal ik toch iets van de zwaarte van de gedichten af, wat op zulke bijeenkomsten goed werkt: de reacties zijn steevast erg positief.

Zou je zelf je bundel willen vertalen?
Voor verspreiding van de animaties van Tali op YouTube heb ik, met hulp van enkele vrienden en collega’s, Engelse vertalingen van de betreffende gedichten gemaakt, wat ik erg leuk vond om te doen. Een Friese vertaling zou ik wel willen maken, het drama van mijn jeugd heeft zich voor een groot deel in de Friese Wouden afgespeeld, maar dan zal mijn Fries eerst nog flink moeten worden bijgespijkerd…

In het profiel van je publicatie uit 2021 op Meander staat dat je alleen ‘dicht wanneer het moet’. Dus moeten we blij zijn als het nog even duurt voordat er een volgende bundel is?
Haha, dat is lief geformuleerd! Ja, misschien wel! Deze bundel moest er echt komen, de thematiek liet zich niet eindeloos verdringen en vormde een uiteindelijk onontkoombaar geheel. De tijd zal leren of zich weer iets aan mij gaat opdringen…