‘Een gebied van overtreding en genot’
door Sander de Vaan
Lloyd Haft is een Amerikaans-Nederlandse dichter, vertaler en sinoloog, bekend om zijn poëzie die vaak religieuze, filosofische en interculturele thema’s verkent. Vorig jaar verscheen de bundel Kruipruimte bij uitgeverij Arimeibooks, 9 april verscheen op Meander een recensie van Ivan Sacharov.
Je bent Amerikaan van geboorte en pas later in het Nederlands gaan publiceren. Hoe was je eerste kennismaking met deze taal? (een andere Amerikaan zei ooit dat hij bij het zien van een Nederlandse tekst dacht dat de schrijver op het toetsenbord was gaan zitten).
Toen ik in 1968 naar Nederland kwam, was ik al een eind op weg met Nederlands leren. Ik had in Amerika een Nederlandse vriendin ontmoet (met wie ik later vele jaren getrouwd ben geweest) en ik wilde haar taal leren. Ik had in Amerika vrij goed Duits leren spreken en lezen, en door de colleges historische en vergelijkende taalkunde die ik gevolgd had, was ik vertrouwd met de systematische klankverschillen tussen Hoogduits en ‘Nederduits’. Het had iets van het overstappen op een ander dialect. Na mijn aankomst in Leiden woonde ik met mijn vriendin samen, en wij spraken bijna altijd Nederlands. Overdag liep ik in het Nederlands colleges. Binnen een paar maanden kon ik heel behoorlijk in het Nederlands functioneren. Thuis werkte ik nog verder aan de taal, ik las bijvoorbeeld De wind in de wilgen en de Camera Obscura.
En mijn vriendin studeerde Nederlands! Ik begon al heel vroeg dichtbundels te lezen die bij haar in de boekenkast stonden. Die van Hans Lodeizen en Paul Snoek behoorden tot de eerste, weet ik nog. Later kwamen daar Herman Gorter en Chris van Geel bij. Tegelijkertijd volgde ik colleges klassieke Chinese poëzie bij D. R. Jonker, een fantastische docent. Hij vertaalde die oeroude gedichten in een verheven soort Nederlands, plechtstatig zelfs. En zo zag ik dat je ook aan alledaagse dingen en zaken, door een ‘klassiek’ of ‘beschouwelijk’ aandoende bewoording, een soort tijdloos cachet kon geven. Door ze anders te formuleren, gaf je aan de dingen een meerwaarde, ze kwamen op een hoger plan. En juist dat is altijd voor mij zo belangrijk geweest. Het vermoeden van de realiteit en de waarde van een hoger plan, wat dat dan ook precies voor ieder moge zijn.
Heeft jouw landgenoot William Carlos Williams, die ook focuste op het dagelijkse leven, invloed gehad op jouw poëzie?
Ja, Williams is voor mij vanaf het begin heel belangrijk geweest. Hij en Wallace Stevens zijn mijn favoriete Amerikaanse dichters, hoe ongelofelijk verschillend zij ook zijn.
Van Williams is het trouwens maar gedeeltelijk waar dat hij op het dagelijks leven focuste. Dat geldt eerder voor zijn vroegere werk. Wat ik het liefst van hem lees, zijn juist de late werken waarin hij filosoferend uit de hoek komt en veel explicieter ingaat op de geest, de liefde, de herinnering… Een uitspraak als ‘Only the imagination is real!’ is afkomstig uit zijn late, zeer lange gedicht Asphodel, That Greeny Flower. Voor iemand als ik die al best ‘op leeftijd’ is (78), is het bemoedigend om te bedenken dat Williams een aantal van die late meesterwerken schreef toen hij al echt oud was en een paar beroertes achter de kiezen had.
Wat de formele kant van de poëzie betreft, ben ik vanouds door Williams beïnvloed. Al in mijn eerste bundel werkte ik vaak met ‘strofes’ van drie korte regels. Een dergelijke vorm typeert juist de latere Williams.
Waar gaat het voor jou in de poëzie vooral om?
Mijn favoriete definitie van poëzie is van Paul van Ostaijen: ‘een in het metafysische geankerd spel met woorden’. Voor mij slaat dat ‘metafysische’ weer op het ‘hoger plan’. Het spel-element komt tot uiting in het toelaten en werken met eruit springende klankwaarden: herhaling van bepaalde klanken, meerdere woorden die met eenzelfde klank beginnen, een woord meteen confronteren met zijn eigen tegendeel enzovoorts. Een verwante klank blijkt vaak toegang te geven tot een verwante betekenis.
Voor mij gaat het in de poëzie ook om vrijheid: een volstrekte vrijheid van denken en mededelen. Op jóuw manier mogen zeggen wat voor jóu een waarheid is. Kristeva zegt ergens dat alle kunst een gebied is van ‘overtreding en genot’. Alweer: de genieting van het buitengewone samen met, of door, het overtreden van de grenzen van het conventionele vertoog om je heen.
Kun je hier ter presentatie enkele verzen van jezelf plaatsen, ter kennismaking voor de lezers die jouw werk niet eerder lazen?
Als voorbeeld van hoe klank en begrip samen kunnen werken, het begin van het gedicht Aarde bij Katwijk uit de bundel Kruipruimte (2024):
Zee niet alleen die spiegelt –
zie hoe zand verligt, zich
legt naar mijn voeten,
schikt waar ik verschijn…
Een ander voorbeeld uit Beluisteringen (2023):
In de herberg met verdwaalden
zit wie wij worden aan –
niet met de negentig waarheden
in de ware woestijn.
En nog een voorbeeld, uit Intocht (2023):
Wat je van de wind naziet
is de boom
die hij leegde
want alle vorm is nagelaten:
wordens wees,
wezens wrak…
De laatste twee teksten doen bijna haiku-achtig aan, wat vind je van die dichtvorm?
Ook de haiku, zoals die in onze Westerse vertalingen of nabootsingen verschijnt, is vaak typografisch gezien een ‘strofe’ van drie korte regels. Hij behoort exact zeventien lettergrepen te tellen, maar omdat onze traditionele versleer eerder ‘voeten’ of ‘heffingen’ telt, zijn wij niet vanzelf gevoelig voor het aantal lettergrepen. Soms moet je echt gaan tellen om te zien of een Nederlandse haiku in dat opzicht ‘klopt’.
Je had het eerder over het overtreden van grenzen, is dat voor jou misschien makkelijker in een tweede (‘vreemde’) taal dan in je eigen moedertaal, of juist niet?
Veel meer dan door de taal alleen, overschrijd je grenzen door het fysieke feit dat je in een ander werelddeel gaat wonen. Het hele levensgevoel is in Europa zo anders dan in Noord-Amerika. De waarden en prioriteiten zijn zo verschillend. Ik noem maar twee aspecten die mij hier in Nederland vanaf het begin al opvielen: een vrij hoog peil van algemene culturele ontwikkeling, gecombineerd met een hoge tolerantie voor menselijke imperfectie, falen zelfs.
Nu ja, de taal is natuurlijk ook belangrijk. Vanaf mijn eenentwintigste heb ik nooit meer in een land gewoond waar mijn moedertaal gesproken werd. Dan heb je, waar je ook komt, een accent, en voor sommige mensen is dat lichtelijk afstotend; je wordt in ieder geval gauw ingedeeld bij mensen ‘waar iets mee is’. Ik werd eens jaren geleden uitgenodigd om voor een gezelschap van kerkgangers voor te lezen uit mijn Psalmenbundel. Toen de lezing afgelopen was, was er natuurlijk… koffie! Iemand kwam naar mij toe, met een vraag of een reactie dacht ik; ik was heel benieuwd hoe een heuse kerkganger op mijn teksten zou reageren. Maar wat hij te zeggen had, was: ‘Interessant toch, hoe in uw Nederlands nog altijd de negroïde tongval van het Amerikaans doorklinkt!’ Het ging dus alweer om mijn accent! Wat hij er verder ‘inhoudelijk’ van vond, ben ik nooit te weten gekomen.
Maar wat het schrijven in je nieuwe, aangeleerde taal betreft… jazeker, je overschrijdt voortdurend onbewust en vanzelf grenzen. Je hebt niet als kind of als tiener in je nieuwe thuisland op school gezeten. Daardoor zijn er talloze automatismen van het normale idioom in die taal die jij nooit hebt meegekregen. Ik zal niet gauw woorden als ‘gitzwart’ of ‘broodmager’ gebruiken. Ik versta ze wel, ik weet dat ze normaal zijn, maar dat soort samenstellingen staan mij ‘esthetisch’ tegen of zo, ik weet niet wat dat is! Maar als je ze nooit gebruikt, is jouw taal, jouw stijl, daardoor alweer ‘anders’. F. C. Terborgh, die in Duitsland was opgegroeid en pas later in het Nederlands ging schrijven, heeft daar heel interessant over geschreven.
In de gemiddelde boekwinkel is het vaak zoeken naar de kast met poëziebundels (als die kast er al is). Hoe komt het toch dat poëzie nog altijd een marginaal onderdeel vormt van de boekenwereld?
Hans Faverey zei eens tegen mij: ‘Toen mensen als jij en ik jong waren, was poëzie voor ons nog iets heel bijzonders, heel hoogstaand, een bijna onbereikbaar ideaal. Voor jonge mensen van nu is dat niet meer zo’. Misschien had hij daar gelijk in. Voor mij was inderdaad vroeger ‘de dichter’ een soort wijze, iemand wiens (of wier) woorden je in je mee kon dragen. Misschien in het dagelijks leven een wat onbeholpen type, dat wel, maar dat hoorde er gewoon bij, en op de belangrijke levensogenblikken, als er iemand trouwde of begraven werd, werd er vaak heel eerbiedig een dichtregel bij geciteerd. Ik weet niet of dat nog zo is.
Iets anders is: veel poëzie is niet meteen heel makkelijk te begrijpen of aan te voelen. Je moet (en je kunt wel degelijk!) gedichten leren lezen. Maar daar hebben veel mensen geen geduld voor. Ze vinden het vanzelfsprekend dat ze om te leren tennissen of buikdansen of wijn keuren, een cursus moeten volgen, lessen, misschien gedurende maanden. Maar als ze een gedicht van Faverey of Gorter of Hadewijch niet meteen begrijpen, dan hoeft het al niet meer, ze willen niet een paar middagen ervoor uittrekken om de taal van de poëzie te leren beluisteren.
Welke niet door ons gestelde vraag had je graag beantwoord?
De vraag had kunnen zijn: ‘En waar ben je nu mee bezig?’ Want ik wil altijd graag ergens mee ‘bezig’ zijn, ik kan heel slecht tegen geestelijk niksdoen. Ik meen dat Raymond Chandler het was die ergens zei: ‘We zullen later lang genoeg dood zijn, we hoeven niet nu al te gaan zitten oefenen!’
En het antwoord zou dan zijn: ‘Met een Duitse vertaling van mijn Psalmenbundel’. Ik werk nu samen met een Duitse collega aan een Duitse versie van mijn Psalmbewerkingen die in 2003 in het Nederlands verschenen. ‘t Is wat mij betreft een ideaal project. Er komen zoveel aspecten in samen: opnieuw en van heel nabij bezig zijn met mijn all-time favoriete Bijbelboek, tegen de grenzen aan en soms over de grenzen heen komen van waar ik normaal toe in staat ben qua talenkennis, feedback en verrassende nieuwe impulsen krijgen van een andere lezer… Kortom een goede mix van een flinke uitdaging en een spannend gevoel van nieuwe expressiemogelijkheden.
Met welk gedicht van jou wil je dit interview besluiten?
Het gedicht ‘Lentedreef’ (uit Kruipruimte):
Van den beginne deze dreef:
gang waar de oude bomen staan,
eens genomen deze ene baan,
oude takken nieuwe stappen
één kraken.
–
