Interview Paul Rigolle

‘Om te zeggen wat niet te zeggen valt.’

door Alja Spaan

–

Paul Rigolle is dichter, prozaïst, essayist, kunstschilder en wielerfreak. Redactielid van Digther en medewerker aan Veduta en Poëzierapport. Onlangs verscheen de bundel Het Omber en het Oker (uitgeverij P). De gedichten bij dit interview komen uit deze bundel.

Eigen foto: bij The Pillage of the sea van Rosa Barba,
kunstenfestival Beaufort21 – Mariakerke – ma 6/9/2021

Gefeliciteerd met de onlangs verschenen bundel Het Omber en het Oker en de mooie recensie op Meander door Anneruth Wibaut. Hoe kwam deze bundel tot stand?
Er zit nogal wat tijd tussen je voorlaatste bundel (Tot het bestaat, 2013) en deze, hoezo?
Dankjewel. Uiteraard ben ik zelf ook verheugd dat er na lange tijd nog ’s een dichtbundel van mij is verschenen. Tja, dat publiceren… Daar moet bij mij blijkbaar nogal wat tijd overgaan. Maar geen nood da’s eigenlijk altijd al zo geweest.
Het is niet dat ik niet voldoende zou schrijven. Dat is het zeker niet. Maar het duurt soms lang voor ik stappen onderneem om iets voor goed en voor altijd, definitief voor af te verklaren. Het is een soort talmen dat mij niet vreemd is, en dat ik niet eens… als onaangenaam ervaar. Eind 2023 besloot ik dat ik nu maar ‘s uit het tachtigtal gedichten dat ik had liggen, en die een vorm en ‘taal en timbre’ hadden bereikt waarmee ik kon leven, een nieuwe bundel te distilleren. Dat is dan Het Omber en het Oker geworden.
Aan wat het ligt dat dit ‘pas’ mijn zesde bundel is. Wellicht, of misschien ben ik op wat teveel vlakken actief. Dat zorgt nogal ’s voor verregaande vormen van versnippering met de nodige vertraging tot gevolg. Ook de gepaste uitgever vinden is tegenwoordig niet altijd meer evident. Ik ben blij dat ik uiteindelijk warm onthaald werd bij Uitgeverij P.

De zorgvuldige indeling bevat als eerste deel de noodzaak van het dichten en wordt geïllustreerd door de laatste regels uit het gedicht Missie: ‘over de wereld, over de dagen en de dingen / zul je zingen als zonder reden.’ Betekent dat vooral plezier in het dichten? Dat je over alles kunt schrijven? Dat je los van maatschappelijke relevantie of persoonlijke zaken dus helemaal vrij bent in je keuze(s)?
Het Omber en het Oker bestaat uit zes cycli die uiteindelijk, en bij nader inzien wel een mooie tijdlijn weergeven. In de eerste cyclus Een stem in de tijd waarin het gedicht Missie werd opgenomen onderzoek ik wat de taal – dat fantastische geschenk waar een mens enkel diepgelukkig mee kan zijn en zorgvuldig én verantwoordelijk mee moet omspringen – na al die jaren voor mij blijft betekenen. Een stem te hebben in de tijd dat moet je als een volstrekt voorrecht ervaren, vind ik. Anderzijds suggereer ik – zoals in het gedicht Brief aan Baudelaire uit dezelfde cyclus –  ook wel dat de taal niet uitsluitend voor plezier zorgt maar af en toe eerder op een halsstrik lijkt waarin je als dichter verstrikt kunt raken.  Of je als dichter helemaal vrij bent in de keuze van je onderwerpen durf ik wel te betwijfelen. Je kunt dan wel over alles schrijven maar eigenlijk is het mijn persoonlijke ervaring dat het veelal de onderwerpen en de thema’s zijn die jou als dichter kiezen dan dat het omgekeerd is. Alhoewel, anderzijds aan onderwerpen geen gebrek bij mij. Ik heb op mijn laptop een bestand staan dat enkel uit titels bestaat. Genoeg voor veel meer dan de rest van mijn dagen.

De recensent zegt ‘Onnadrukkelijk dansen de versvoeten in hun lichte of zware ritme, nergens opdringerig of opgelegd, vorm en inhoud werken samen en versterken elkaar.’ Een jaloersmakende staat van zijn, de winst van het ouder worden?
Ik moet hier meteen zeggen dat ik bijzonder opgetogen ben met de Meander-recensie van Anneruth Wibaut.  Ze heeft mijn nieuwste bundel alvast met heel veel aandacht en zorg, én inlevingsvermogen gelezen. Da’s niet altijd het geval bij recensenten. De winst van het ouder worden, zoiets zal het zijn zeker. En de ruime wachttijd die ik mezelf gun om te publiceren. Ik heb immers, zoals je weet, een aantal jaren op de teller, jaren waarin de taal voor mij altijd al een soort troostmechanisme én tezelfdertijd een uitlaatklep is geweest. Net zoals kunst en muziek en andere cultuurvormen, ja zelfs een sport als het wielrennen, dat in hun beste momenten voor mij wel altijd zullen blijven.

Onderschrijf je de twijfel die zij ziet in het gelijknamige gedicht? Haar aanname dat ook dichters niet de woorden kiezen maar de woorden hen?
Het titelgedicht Het Omber en het Oker staat in de gelijknamige cyclus die vooral over kunst en schilderen gaat. In het titelgedicht dat ooit de titel Palet droeg, gaat het over een schilder die, toegegeven, veel van mij weg heeft en de verwantschap tussen het schrijven van gedichten en het schilderen onderzoekt en thematiseert. De schilder weet net als de dichter maar zelden waar zijn werk hem uiteindelijk heenbrengt en terecht laat komen. ‘Op hun ovaal / ben ik de menger niet , de kleuren mengen mij.’
Zoiets is het met dat taalplezier, of zo je wil, het gevecht met de taal  waarmee een gedicht je tot aan het gaatje brengt van wat je eigenlijk niet voor ogen had.

Ze onthult ontroerende pareltjes in je bundel, ‘Niets valt op // zolang het niet ontbreekt’, en is onder de indruk van je gewone, alledaagse taal. Schrijf je dagelijks? Heb je een bepaald ritueel?
Als ochtendmens – zo omschrijf ik mezelf graag – gaat de laptop bij mij al heel vroeg op wek- en werkstand. Ik schrijf en noteer dagelijks wat mij boeit en irriteert en wat mij op onbewaakte momenten aan ideeën te binnen valt. Meestal zijn dat prozaïsche passages die naar het dagboek-achtige neigen. Veel meer dan flarden ruwe tekst levert dat niet op maar die notities zijn wel heel regelmatig het begin van alles. Tijdens de dag noteer ik wel heel veel op losse papiertjes, velletjes, blaadjes, kantjes en boordjes. Of in boekjes. Die komen dan achteraf wel in een of meerdere crash-en-sneuvel-bestanden terecht. Een echt ritueel heb ik dus niet en wat die ‘alledaagse taal’ betreft: er is een tijd geweest waarin men mij een moeilijk, barok en zelfs hermetisch dichter heeft genoemd. Het kan anno 2025 dus toch nog verkeren.

Wat voor functie heeft de poëzie?
Over het nut van de poëzie kun je blijven mijmeren. ‘Ik heb met de poëzie gezeuld als met een dom dier dat ik zou willen dresseren.’ Was het niet Lucebert die dat ooit heeft laten noteren? Over poëzie en de waarde van gedichten is al zoveel gezegd en gefilosofeerd. Elke dichter of elke poëzieliefhebber zal wel in een aftands boekje tal van geliefde quotes over poëzie noteren die hij wil bewaren. Het nut van Poëzie? Voor mij is poëzie onlosmakelijk verbonden met mijn leven. Al heel jong heb ik – alsof het een ander continent betrof – de weelde ontdekt om ‘iets te kunnen zeggen’ dat misschien wat langer kan blijven duren. Maar vooral ook in deze schrijnende tijden die dagelijks voor hartverscheurende beelden zorgen die je niet zomaar van je netvlies krijgt, vind ik poëzie een medium waarvan je de kracht niet mag onderschatten. Tegenwicht en gelaagdheid plaatsen tegenover de platte en platvloerse taal van de macht, dat is en blijft voor mij de functie van het woord. En daar wil ik, samen met zoveel méér mensen dan je zou vermoeden, in blijven geloven!

Wat maakt een gedicht goed?
Nog zo’n leuke knoert van een vraag. Veel hangt af van je persoonlijke smaak die je door de jaren heen hebt ontwikkeld. Ook al weet je niet eens zo goed wat die smaak uiteindelijk heeft bepaald. Of wat ze uiteindelijk voorstelt. Zelf hou ik, bij wijze van lichte boutade, meer van dichters dan van gedichten. Het klinkt vreemd maar ik lees vooral en volg dichters waarvan het werk mij blijft raken, enthousiasmeren, irriteren, intrigeren… Er mag een raspend randje aan zitten. Zelfs al zit er in hun oeuvre een wat mindere bundel, ik blijf ze lezen, mijn geliefde dichters. Vooral, als je die eenmaal hebt ontdekt, om de hoogsteigen en onvervreemdbare stem die ze hebben. En zoals met dichters heb ik dat ook met geliefde regisseurs, muzikanten en andere kunstenaars.
Je volgt ze hondstrouw – zelfs als ze soms met wat minder werk naar buiten komen. Daarentegen zijn er ook goeie dichters die je, ik althans, maar één keer leest. Ze zorgen wel voor knappe gedichten maar het zijn gedichten die je niet raken. Ze zijn zo ‘helder en klaar als pompwater waar je zo doorheen kijkt’ zei de dichter Christiaan Germonpré zaliger daarover. Een goeie dichter daagt je altijd uit, vind ik. Dat is ook wat voor mij geldt: als een goed gedicht blijf ik een gedicht ervaren dat niet meteen alles prijsgeeft en dat meerdere lezingen vraagt. Gelaagdheid die je naderhand ontdekt zoals ook de tijd na verloop van tijd de lagen blootgeeft van het leven.

Je hebt ook nog oog en stem voor de narigheid, misschien, zo stelt de recensent, ‘om niet ten onder te gaan aan alle schoonheid in de wereld’. Ze stelt zelfs de vraag of ‘misschien de mens die de onvolmaaktheid niet accepteert vatbaarder is voor machtswellust en hebzucht die tot oorlog leiden?’ Heb je daar een antwoord op?
Dat we tegenwoordig in een ongemakkelijk tijdsscharnier leven is het minste wat je kunt zeggen. De wereld is in het voorbije decennium op zijn kop gezet. ‘De wereldorde wordt ontmanteld door een generatie die de puinhopen die ze achterlaat niet meer zal meemaken’ schreef auteur en cultuurhistoricus, denker der Nederlanden David Van Reybrouck, onlangs.
Leven, zo intens mogelijk leven in en mét de taal, en in al haar complexe mogelijkheden, kan – het is een overtuiging – daar een tegenwicht tegen vormen.

Is het de dichter, de schrijver die de wereld beschouwt vanuit zijn eigen gebouwde vesting en de juiste analyses maakt?
Ik hoop het… Ik hoop het…

Op je eigen site luidt de kop ‘Paul Rigolle houdt de dingen en de dagen bij’ met daaronder de wat ironische regel ‘of toch iets wat daar sterk op lijkt…’. Is dat overzicht de manier om de waan van de dag te bestrijden?
Ja, dat vat het zowat samen: Het is mijn eigen particuliere manier om te bewaren… wat eigenlijk niet te bewaren is. Om te zeggen wat niet te zeggen valt. Je bent altijd aangewezen op fracties van je eigen bestaan. Niet alles wat je beleeft komt op papier of in een digitaal bestand terecht. Laat staan dat het zijn bestemming vindt in een gedicht. Maar dat bijhouden van de dagen, of toch de nederige poging daartoe, dat houdt mij wel al mijn hele leven gaande. Dat lukt natuurlijk nooit helemaal, meer dan fracties en fragmenten hou je uiteindelijk niet over. Vandaar de wat boutade-achtige toevoeging ‘of iets dat daar sterk op lijkt…’
En ja, ik denk dat de uiteindelijke betrachting is van iedereen die schrijft en in het bijzonder aan gedichten hecht, een wig te drijven in de waan van de dag. Schrijven is ook stilstaan én kijken naar de dingen en de dagen waar je deel van uitmaakt.

Groeide je op met poëzie? Had je op de middelbare school een goede leraar Nederlands/Vlaams?
Ik had een ‘walgelijk gelukkige’ jeugd zoals ook Tom Lanoye dat over die van hem pleegt te zeggen. Mijn vader was een landbouwer – een man van het land, een landman –  in het West-Vlaamse landschap van mijn jeugd. Maar ik deed er (eerste) indrukken op die voor een rijkdom zorgden waar je de rest van je leven van op aan kunt. De geuren, ook van het land die mij nog altijd inspireren. Mijn moeder las af en toe wel een roman, mijn vader nooit. Poëzie heb ik dus niet van huisuit meegekregen. Ik ben daar pas op het college mee in aanraking gekomen. Zo heb ik goeie herinneringen aan de taallessen van mijnheer Vandepitte uit het college van het West-Vlaamse Tielt. En zeker ook aan ene Antoon Vanderplaetse. Dat was eind jaren zestig – ja, zover gaat  mijn liefde voor de taal al terug – en in de hele vroege jaren zeventig een acteur en declamator die in Vlaanderen bekendheid genoot en in veel middelbare scholen zijn soms wat pompeuze gastcolleges kwam geven. Toen ik later in die periode thuis met een gedicht naar buiten kwam leek dat zowaar wel een heuse ‘outing’. 😊

Ook als redactielid van Dighter sta je midden in de literaire wereld. Hoe is het klimaat?
Eigenlijk is het klimaat best wel aangenaam en niet eens zo heel veel verschillend van de decennia die achter ons liggen. Er wordt nog steeds veel en vaak door jonge en door oudere mensen geschreven. Je ziet in elk decennium nieuwe talenten opstaan. Die blijven. Of ook weer verdwijnen. Met de Schaal van Digther ontvangen we veel teksten van beginnende schrijvers en dichters. Veelal goedbedoeld maar nog zonder veel maturiteit en technische bagage. Maar talent komt altijd wel bovendrijven. Zij die hardnekkig blijven schrijven en blijven aandringen kunnen het op termijn wel halen om een eigen stem te verwerven. Er zijn trouwens mooie namen te citeren die in ons tijdschrift hun eerste literaire stappen hebben gezet. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen als Twan Vet, Bert Struyvé, J.V. Neylen, Femke Vindevogel, Edward Hoornaert… en zo zou ik kunnen doorgaan.
Het doet plezier om mensen te zien groeien en vast te stellen hoe ze uiteindelijk hun eigen taal en stem ontdekken.

Je bent een gelauwerd dichter, wat zeggen al die prijzen je?
Goh, de prijzen die mij in het verleden te beurt gevallen zijn waren en zijn – zonder er nu ook weer niet te  geringschattend over te willen doen – vooral inzend-poëzieprijzen waarvoor je zelf gedichten of teksten moest insturen. Zo’n prijs winnen is altijd wel goed voor een schouderklopje, een zachte stimulans om verder te schrijven. Ik raad iedereen die schrijft trouwens aan om alle kanalen die er zijn (en zo heel veel zijn dat er nu ook weer niet) te gebruiken.  En dus ook om deel te nemen aan al die literaire wedstrijden.  Ondertussen laat ik die periode zelf wel achter mij. Ik doe zelden nog mee aan zo’n wedstrijd. Dat laat ik graag aan jongere mensen over. Ik heb een vijftal keer in de Turing-prijs/Grote Gedichtenwedstrijd in de PoëzieTop100 gezeten wat mij telkens wel het nodige plezier deed. Het was altijd weer een mooie gelegenheid om vanuit Vlaanderen voor de prijsuitreiking naar Amsterdam af te zakke. Want dankzij de poëzie kom je nog ’s ergens.

Je bent tevens schilder. Op de site van Poëzie Centraal staat dat als volgt omschreven, ‘in blauwe periodes graag actief als schilder’. Is dat blauw wat lichter geworden?
Ook dat schilderen heb ik al een flinke tijd achter mij gelaten. Die blauwe periodes, dat was – moet ik toegeven – een beetje mondain gekokketeer van mij.  Ik heb een periode geschilderd en vond het bijzonder openbarend en verruimend om eens – niet gehinderd door veel technische bagage – toch ongegeneerd dingen op papier of op doek te kunnen zetten.  Ik heb trouwens ook een zoon die plastisch kunstenaar is (Jasper Rigole). Eigenlijk ben ik als dichter – zei hij –  iemand die met het woord en de taal omgaat als was het dezelfde materie waarmee beeldende kunstenaars aan de slag gaan. Daarbij past perfect ook de boutade dat ik  in eerste instantie ‘kijk’ naar gedichten zoals ik naar plastische kunst en schilderijen kijk. Ik bekijk een gedicht als een buitenstaander en ga pas na een algemene visuele indruk over tot werkelijk lezen. Maar zo zal iedereen wel zijn gewoontes en maniertjes hebben natuurlijk.

Zijn er combinaties tussen je talenten? Beeldpoëzie?
Ik heb een aantal gedichten in wording die poëtische of prozaïsche commentaren zijn op de plastische werken, schilderijen en beelden, die wij bij ons thuis in de loop van de jaren hebben verzameld. De troost van kunst en tuinen luidt de werktitel daarvan.  Ik probeer in die gedichten én iets te zeggen over de kunst én dat te doen in een poëtisch verantwoorde vorm.

Op die site staat ook dat je ervan droomt met de fiets ‘de Stelvio en andere Hellingen van het Leven’ te bedwingen. Is dat gelukt? Of zijn het nachtmerries geworden?
Het wielrennen is samen met de poëzie en de literatuur een vorm van passie die mij al van jongsafaan vergezelt. En die nooit lijkt te willen verdwijnen. Gelukkig maar. Ik schreef eerder enkele wielerboeken en hoop aan dat eeuwige ‘guilty pleasure’ van mij ooit  een aantal biografische bladzijden vast te kunnen koppelen.  Voor mij blijft het wielrennen immers dé poëtische sport bij uitstek. Zelf fietsen, behalve zeer recreatief – en dat godbetert met een e-bike – is er niet meer bij. Maar als je dat echt wilt, kun je je in jouw hoofd moeiteloos blijven verplaatsen naar de Stelvio en al die andere mooie hellingen van het leven. Nachtmerries zijn die beklimmingen dus nooit geworden. In mijn nieuwe bundel staat trouwens een gedicht waarin ik de ‘Col de la Croix de fer’ beklim. Iets wat ik ‘in real life’ nooit heb gedaan maar voor dat gedicht hindert het niet.

Je bent ook aanwezig op Instagram. Wat nog rest is wellicht een interactieve bundel die we met een VR-bril op kunnen ervaren. Denk je dat je je uitgever zover krijgt? Of jezelf?
Ik hou me – sommigen vinden het wellicht zinloos en ze hebben misschien niet eens ongelijk – ondanks alle schaduwkantjes graag onledig met socials als facebook, bluesky en instagram. Eigenlijk houden die dingen – als je ze gebruikt zoals je een blog gebruikt – een soort persoonlijke tijdlijn bij waar je als schrijvende mens op termijn iets aan hebt. Maar daar nog meer mee experimenteren zie ik mij niet zo gauw doen.

Andere plannen?
Zoals hier wat eerder al gezegd plan ik een bijzondere uitgave die poëzie en beeldende kunst met elkaar verbindt. Het is lang niet zeker of ik daar – gezien de bijzonder particuliere opzet – ooit een uitgever voor warm kan maken. Maar het belet me niet dat ik nu al met het project in de weer ben. Ook hoop ik dat een nieuwe dichtbundel (met als voorlopige titel Het tomeloze totaal van de dag) niet nog een aantal jaar op zich laat wachten. Al blijft het motto ‘Komt wat komt. En de rest zien we dan wel weer’ mij helemaal op het lijf geschreven.