Op 11 juli overleed Rutger Kopland.
De afgelopen tien jaar gaf hij bijna geen interviews. In 2007 maakte hij voor Meander een uitzondering. Sander de Vaan interviewde hem toen.
Rutger Kopland (1934, Goor) geldt als een van de grootste dichters van het Nederlandse taalgebied. Talloze prijzen waren zijn deel, waaronder – in 1988 – de P.C. Hooft-prijs. Vorig jaar verschenen bij uitgeverij Van Oorschot zijn Verzamelde Gedichten met als ondertitel ‘1966-2006 Veertig jaar dichter’. Sander de Vaan interviewde de auteur over zijn schrijverschap, poëzie, God en andere zaken.
Hoe gaat het nu met u, na het zware auto-ongeval van ruim een jaar geleden?
Een stuk beter. Ik ben eigenlijk wel genezen, maar mijn geheugen is nog erg slecht. Daarom was ik ook een beetje huiverig om een interview te geven, omdat ik nog zo ontzettend weinig weet van wat ik vroeger gedaan heb. Als u mij vragen gaat stellen over mijn verleden als schrijver, zal ik in veel gevallen moeten zeggen dat ik dat niet meer weet. Maar god, ik ben niet gek, hoor (lacht). En ik kan mijn woordje ook wel doen, maar ik weet bijvoorbeeld niet eens meer in welke bundels mijn gedichten stonden.
Foto: Hans Vermeulen
Vorig jaar verschenen uw Verzamelde Gedichten met als ondertitel ‘1966-2006 Veertig jaar dichter’. Wat heeft de poëzie u in al die jaren zoal gebracht?
Het gaf mij de mogelijkheid om mijzelf en anderen te verduidelijken wat mij bewoog, wat er in mij leefde. Op het gymnasium dacht ik al dat ik later schrijver wilde worden. Ik was jaloers op iemand als Achterberg, omdat hij zo treffend, zo voor mij geheimzinnig en toch ook duidelijk onder woorden bracht wat ik zelf graag had willen zeggen over wat ik voelde. Ik had de behoefte om mijzelf op een andere manier aan de wereld te tonen dan ik in het dagelijkse leven deed. Kennelijk was ik niet in staat om mijzelf op een vergelijkbare manier als in de poëzie bloot te geven aan anderen; om mijzelf te leren kennen en te laten kennen, maar dan wel om datgene te tonen waarvan ik dacht dat het voor iedereen belangrijk was.
In uw gedicht ‘Zijn brieven’ over Herman de Coninck staat: ‘schrijven is uitvinden wat er in je leeft’. Heeft dit in uw geval tot verrassingen geleid?
Ja, het is bijna altijd zo dat ik verbaasd ben wanneer ik iets schrijf waar ik erg tevreden over ben. Zoiets voelt dan als een ontdekking, een déjà vu misschien, maar in ieder geval als iets waarvan ik níet wist dat ik het wist.
In ‘David’ citeert u Michelangelo: ‘Beelden werden niet gemaakt, ze moesten "worden/ bevrijd uit het marmer", alsof ze er al waren,/ altijd al’. Waren uw gedichten er ook al voordat u ze schreef?
In zekere zin wel, ja. Het wonderlijke is dat je zelf iets maakt en dat je tevens het gevoel hebt dat het er al was, dat je het vindt.
Komt dat ‘vinden’ u aanwaaien, of moet u er echt voor gaan zitten?
Ik moet het zoeken. Het is niet iets dat zomaar in mij opkomt. Ik moet voor het papier zitten en het opschrijven, er ontevreden over zijn, het opnieuw opschrijven, iets schrappen, weer iets anders proberen. Het is nooit zo dat een heel gedicht of een groot gedeelte van een gedicht zomaar in mij opkomt.
Dus een muze komt er bij u niet aan te pas?
Nee, de muze ken ik niet.
We hadden het net al over Herman de Coninck. Voor Meander Magazine hebben we een aantal jonge dichters geïnterviewd die zeer gecharmeerd bleken van zijn werk. Wat was hij voor een man?
Herman de Coninck maakte een verlegen indruk en was geen vlotte prater. Hij was echt zoekende als hij sprak, tijdens het praten was hij aan het denken. Het trof mij altijd zeer dat hij zo enorm openhartig was, zo vriendelijk en genegen. Ik heb overigens al een hele tijd niets meer van hem gelezen, behalve dan zijn brievenboek, dat heb ik nu bijna uit. Daarin is hij eigenlijk ook nooit agressief. Hij hield altijd rekening met een ander, was nooit kwetsend of hard. Als hij boos was geweest, zei hij: ‘Ik vind je verder best een aardige man, hoor.’ Hij was evenmin een criticus die mensen neersabelde. En zijn poëzie was helemaal niet duister, wat niet wil zeggen dat zij ook eenvoudig was.
In het aan De Coninck gewijde gedicht ‘Kaart van een Grieks eiland’, lezen we: ‘Waar hadden we het over, waar/ waren we gebleven, zonder de dood te verwachten/ schrijf je geen poëzie, daar waren we/ het hartroerend over eens’. Speelt de dood nog altijd zo’n voorname rol voor u bij het schrijven?
Zeker. Een heleboel gedichten van mij zijn gevoelig en – als ik dat zelf mag zeggen – ontroerend, en vaak komt daarin ook de dood voor. Herman en ik waren ons allebei heel bewust van onze sterfelijkheid. Daar komt bij dat hij geen goede gezondheid had – ik trouwens ook niet, hoewel ik dat lange tijd niet geweten heb. Wij beschouwden onszelf als zeer sterfelijke wezens die het er nog goed van moesten nemen voordat zij er niet meer waren.
Uw gedichtencyclus ‘G’ heeft u ooit betiteld als uw ‘afscheid van het christendom’. Wat bracht u tot dit afscheid?
Dat afscheid had al eerder plaatsgevonden. Het zette in op de middelbare school en heeft na mijn studententijd definitief zijn beslag gevonden toen ik een totaal onchristelijke vriendin kreeg wier ouders felle, zeer linkse atheïsten waren. Ze woonden in Maastricht, in een zeer kerkelijke omgeving, en vormden daar een kleine onchristelijke enclave. Toen ik verliefd op haar werd en met haar begon om te gaan, hebben we het vaak over het christendom gehad. Al vrij snel kwam ik tot de conclusie dat het eigenlijk nergens over ging.
In ‘Over het verlangen naar een sigaret’ schrijft u: ‘God kan ondoorgrondelijke dingen met ons doen/dankzij het feit dat hij niet bestaat’. Is de gedachte dat God níet bestaat eigenlijk niet ook een geloof?
Nee, ik zie dat niet als een geloof. Voor mij is het een feit.
Waar blijkt dat feit dan uit?
Het blijkt nergens uit, maar volgens mij zijn wij samengesteld uit een enorme, bijzonder indrukwekkende organisatie van stoffelijke materie en zodra wij dood zijn, keren wij ook echt terug tot stof. Wat dat betreft ben ik wel bijbels: ‘Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ – daar sta ik helemaal achter. Als hersenwetenschapper heb ik vaak meegemaakt dat hersenen de meest ingewikkelde dingen kunnen doen, maar dat wanneer iemand doodgaat, het allemaal over en uit is.
Heeft er in uw geval een kruisbestuiving plaatsgevonden tussen wetenschap en dichtkunst?
Ja, in zekere zin wel. Ik was ook psychotherapeut en ik heb wel eens gezegd dat taal zowel voor psychotherapeuten als voor dichters een heel belangrijk element is. Kijken, dingen onder woorden brengen en interpreteren, horen wat er níet gezegd wordt, kortom: het speciale kijken dat je ook kunstzinnig kijken/luisteren zou kunnen noemen. Horen wat er níet gezegd wordt, is precies datgene dat je in een gedicht ook wil: dingen zó zeggen dat ze niet gezegd worden en tóch gezegd zijn. Dichtkunst en het praten met een patiënt hebben veel met elkaar gemeen. Als ik niet luister naar iemand zoals ik naar een muziekstuk luister of een gedicht lees, ben ik geen goede luisteraar.
Relatief veel dichters lijken last van depressies te hebben, of zelfs suïcidaal te zijn. Heeft u daar een verklaring voor?
Is dat zo?
Nog niet zo lang geleden heeft een groot talent als de Rus Boris Ryzji zich verhangen, de Pool Rafal Wojaczek pleegde al eerder zelfmoord, net als Paul Celan, en zo zijn er nog wel meer. Bij veel andere ‘beroepsgroepen’ lijkt dit toch minder vaak voor te komen.
Het zou kunnen… Als je alles rücksichtslos onder ogen ziet, jezelf nooit wilt bedriegen, altijd alles zegt zoals je denkt dat het is, dan is dat misschien niet vrolijkmakend. Maar een depressie is iets anders. Als je echt depressief bent, kan je geen kunst meer maken – dat is juist het ellendige van de situatie. Dan heb je geen toegang meer tot je creatieve impulsen. Ik heb in ieder geval geen depressieve kunstenaars gekend die tijdens een depressie in staat waren om iets moois te maken.
Uw poëzie heeft in de loop der jaren veel positieve kritiek gekregen. Waaraan moet volgens u een geslaagd gedicht voldoen?
Dat is moeilijk te zeggen. Een goed gedicht moet geheimzinnig zijn, helder, eerlijk, niet sentimenteel, onbegrijpelijk op een begrijpelijke manier – dat soort dingen… Ik probeer het zelf ook (lacht), maar ik weet niet hoe andere mensen daarover denken. Er zijn genoeg mensen die mijn werk helemaal niks vinden. Ik geloof dat iemand als Ilja Leonard Pfeijffer mijn gedichten verschrikkelijk vindt.
Pfeijffer had, geloof ik, vooral moeite met uw ‘Jonge sla’.
Nou, ik dacht dat hij wel met méér moeite had dan ‘Jonge sla’ alleen. Maar ik meen ergens gelezen te hebben dat hij ook wat moeite had met de manier waarop hij zichzelf daarover had uitgelaten; dat hij wat te grof was geweest.
Heeft u uw beste gedicht al geschreven, of moet dat nog komen?
Ik geloof dat ik dat al geschreven heb, maar misschien komt het ook nog wel. Zo denk ik daar overigens helemaal niet over. Over sommige gedichten ben ik heel tevreden. Op den duur ben je ontzettend blij als je weer een nieuw gedicht hebt geschreven en dan ben je ook meteen geneigd te denken dat het geweldig is. Maar als ik dan een aantal teksten bundel, denk ik ook wel eens: jezus, daar heb je mij weer. Maar aan de andere kant is het toch ook wel precies zoals ik het wil. En als iemand dan zegt: ‘Het is een echte Kopland’ en hij bedoelt een echte Kopland op zijn best, dan vind ik dat prima. Ieder gedicht dat ik schrijf wil ik bekijken op zijn kwaliteiten. Of het ook het beste is, kan mij niet zo veel schelen.
Welke gedichten beschouwt u als ‘Koplands op hun best’?
Dat is moelijk te zeggen. ‘Onder de appelboom’ vind ik mooi. En het titelloze gedicht dat begint met ‘Boven het dak buigen de bomen zich’. Eigenlijk vind ik die hele bundel (Een lege plek om te blijven, red.) erg mooi. Maar zoals gezegd, mijn geheugen laat mij wat dit betreft in de steek. Ik kan echt niet een heel lijstje met mijn beste gedichten noemen. Over veel ben ik tevreden, maar het ene gedicht is beter dan het andere. In het algemeen vind ik dat ik weinig woorden te veel heb geschreven. Alles wat er staat was nodig.
Welke andere dichters leest u graag?
Ik heb hier in mijn werkkamer bundels van allerlei dichters die ik graag lees: K. Michel, Gerrit Kouwenaar, Achterberg natuurlijk, Tomas Tranströmer, William Carlos Williams. Maar ook van iemand als Jan Emmens, daar hoor je nu niks meer van.
En wat vindt u van de hedendaagse Nederlandse dichters?
Ik vind Esther Jansma goed. En ook Tonnus Oosterhoff en Martin Reints. Maar eigenlijk lees ik niet veel nieuwe dichters. Hoewel ik geabonneerd ben op diverse literaire tijdschriften, vind ik het over het algemeen niks.
Waarom niet?
Ik begrijp er vaak helemaal niets van. Uiteraard ben ik best bereid om iets mooi of interessant of boeiend te vinden zonder dat ik het helemaal begrijp, maar het is alsof het geen toegang meer tot mijn hersenen vindt.
En hoe beoordeelt u de Nederlandse kritiek?
De kritiek is mij vaak heel goed gezind geweest. Critici zaten ook in jury’s, zodat ik diverse prijzen gekregen heb. Ik mag dus niet klagen, maar er zijn ook mensen die mijn werk niks vinden, of die mij niet mogen. Bij Pfeijffer lijkt het wel of het om méér gaat, ik weet het niet precies. Die man vond het kennelijk verschrikkelijk dat ik er überhaupt wás…
Heeft u hem wel eens ontmoet?
O jawel hoor. Dan gaven we elkaar een hand, zeiden elkaar gedag en dat was het dan. Er was geen sprake van ruzie, daar had ik ook helemaal geen zin in. Ik heb Pfeijffer ook wel eens gezegd, meen ik, dat ik hoopte dat het hem goed mocht gaan, ook in geestelijk opzicht.
Vanwaar toch die afkeer, bij sommige mensen?
Misschien is het de combinatie van mijn activiteiten. Misschien was ik zo’n ‘maffe’ psychiater, dat mag je eigenlijk niet zijn, dat hoort niet. Ik haat het overigens als men mij dichter/psychiater noemt… Alsof ik therapeutische gedichtjes schrijf!
Hoe zou u dan getypeerd willen worden?
Als een dichter, verder niets. Ik had daarnaast gewoon een baan, net als zoveel andere mensen.
Tot slot: uw gedicht ‘Weggaan’ wordt bij veel uitvaarten geciteerd. Hoe vindt u dat?
Ja, dat gedicht zit in het rouwcircuit. Ik vind het een mooie tekst en het stoort mij allerminst dat men die vaak gebruikt. Als mensen er iets aan hebben, als ze erdoor getroost worden, laat ze het dan in godsnaam gebruiken. Ik schaam me niet voor dat gedicht. De mensen moeten ermee doen wat ze willen – het is niet anders…
[Gepubliceerd in Meander op 10 maart 2007]
