Geen woorden meer nodig

Deze maand verschijnt bij uitgeverij Nieuw Amsterdam de bundel Neem me mee, zei de hond, van Wim Brands (1959). Sander de Vaan had een mailgesprek met deze dichter/journalist/tv-presentator over poëzie, schoenendozen, de dood, duinen en nog heel wat meer. 

U zei ooit dat de Pool Czeslaw Milosz uw favoriete dichter is, omdat hij heldere gedichten schreef die tegelijkertijd het raadsel vergroten. Is dat ‘raadselachtig helder schrijven’ voor u een doel als dichter?
Ik heb als dichter, denk ik, geen doel. Ik probeer me, al schrijvend, open te stellen voor alle mogelijkheden die zich aandienen. Die mogelijkheden spelen overigens hun eigen spel. Wat ik ooit over de gedichten van Milosz zei – dat ze helder zijn en tegelijkertijd raadselachtig – heeft te maken met het uiteindelijke resultaat. Want ja, ik hoop dat het gedicht als het af is ongenaakbaar en mysterieus helder is.

Wat maakt – meer in het algemeen – een gedicht voor u tot een goed gedicht?
Geen idee. En ik zeg dat niet om het mezelf makkelijk te maken. Uiteindelijk is een gedicht misschien wel geslaagd als het zich aan alles onttrekt, behalve aan zichzelf. Ooit las ik een gedicht van Chris van Geel dat grote indruk op me maakte: Eenvoudig, de duinen, eenvoudig. Ik las het, zag het duinlandschap en dacht: ja, zo wil het beschreven worden. En als ik dan door de duinen fiets, zoals onlangs, denk ik: eenvoudig, de duinen, eenvoudig. Maar toen ik nog niet zo lang geleden aan iemand probeerde uit te leggen waarom ik het zo’n mooie tekst vind, zat ik met m’n mond vol tanden. En dat is maar goed ook.

Bij uitgeverij Nieuw Amsterdam verschijnt nu Neem me mee, zei de hond. Hoe zou u deze mooie bundel omschrijven?
De bundel bevat reeksen. Ik heb voor de uitgeverij van vormgever Roger Willems, Roma Publications, een kleine bundel gemaakt waarin voorwerpen een grote rol spelen. Die bundel is opgeslokt door deze uitgave, waarin verder een reeks staat die ik in opdracht van De Gids schreef, gedichten over de stad. Ik portretteer een Russische visser die ik ken, een Poolse klusser, een zwerver, mensen die ik tegenkom als ik met mijn hond door de buurt wandel. Ik heb geprobeerd een deel van de stad te belichten dat vaak in de schaduw blijft. En er staat een aantal gedichten in dat verscheen in het laatste nummer van Raster. Er was mij gevraagd te schrijven over het einde. Het werd een reeks over de dood, er vallen sowieso veel doden in deze bundel. Het was niet mijn bedoeling. Toen ik vorig jaar voorlas tijdens Crossing Border zei K. Michel na afloop tegen me: mooi, maar veel dood. Daar schrok ik toen van en dacht tegelijkertijd: maar ik ben me er nu pas echt van bewust, dus dat zit wel goed. De gedichten gaan ook hun eigen gang.

Met welk gedicht uit de bundel zou u zich aan de lezers van Meander willen voorstellen?
Met het titelgedicht. Het is een gedicht van Robert Lax dat ik heb vertaald, en – in alle bescheidenheid – beter gemaakt, door nog een woordje weg te laten. Want om op je tweede vraag terug te komen, wat een goed gedicht is: een tekst waaruit geen woord meer wil ontsnappen.

Het heeft wel wat: men neemt een gedicht en verbetert het naar eigen smaak, maar mét vermelding van de oorspronkelijke auteur. Ook in dit opzicht kan een gedicht – zoals u eerder al opmerkte – zijn eigen gang gaan…
Het is niet zo ingewikkeld. Ik schrijf, ik lees. En als een bundel in wording is kan het zijn dat ik een gedicht tegenkom dat ook in dat nieuwe huis thuishoort. 

De bundel bevat twee in memoriam-gedichten (voor Oleksandr Polishchuk en Zbigniew Tadeusz Bielecki) die u voorlas tijdens eenzame uitvaarten in Amsterdam. Hoe was het om over twee onbekende, bij leven al haast ‘vergeten’ mensen te dichten?
Ik heb het – om te beginnen – gedaan omdat ik het initiatief van Starik toejuich. De dood staat wel zeer triomfantelijk met een geslepen zeis aan een graf als er niets wordt gezegd tijdens de begrafenis, er op de dragers na niemand aanwezig is. Het was moeilijk om de gedichten te maken: er is een moment dat de tekst echt af moet, en bovendien – je zegt het zelf al met zoveel woorden – er is niet veel over de doden bekend. Daarom sta je daar als dichter van dienst. Ik heb geprobeerd hun levens zo oprecht mogelijk vol te zingen, zonder te oordelen, zonder vals sentimenteel te worden. 

Een heel boeiend gedicht vind ik de tekst waarin een stad na een sneeuwbui haar ziel uitschudt:

Zoals bijna al uw gedichten leest deze tekst alsof hij in een handomdraai tot stand is gekomen. Hoe moeilijk is het om ‘gemakkelijk’ te schrijven?
Sommige gedichten ontstaan ook in een handomdraai. Laat ik het zo zeggen. Oek de Jong die lang aan een boek werkt, schrijft vrij snel. Hij vertelde eens dat zijn manier van werken op die van de schilder Matisse lijkt. Matisse die eeuwen kon turen naar een wit doek, alle mogelijkheden door z’n hoofd spoelde, en dan op een dag razendsnel een schilderij maakte. Zo dicht ik ook. Het is vooral een kwestie van wachten. Tot zich bij voorbeeld een moment aandient, een beeld, dat een gedicht wil worden. En dat wachten gaat altijd maar door, en speelt zich niet achter een vel papier af. Zo’n gedicht als het bovenstaande vertrouw ik overigens – als het gemaakt is in mijn hoofd – ook niet direct aan het papier toe. Ik laat het eerst ronddobberen en als het bovenblijft mag het opgeschreven worden. 

Dan de dood – een veelal onaangename gast, ook in de poëzie. Maar dan ook opeens twee magistrale strofen die de dood even de wind uit de zeilen nemen:

Ik wil u niet alsnog een doel als dichter aanpraten, maar kan poëzie een middel zijn om de dood te bezweren?
Het verheugt me dat je deze strofen eruit pikt. Door omstandigheden, vrienden die stierven…., sluipt de dood regelmatig naar binnen. Ik denk niet dat ik de dood wil bezweren, ik weet niet eens of dat kan. Ik weet wel dat het leven een voorbereiding op de dood is en dat poëzie een prachtig voertuig van die voorbereiding kan zijn, al is het alleen maar omdat dat voertuig je naar plekken brengt waarvan je niet wist dat ze bestonden. Om terug te keren naar die strofen waarvan ik zeg dat het me verheugt dat je ze er uitpikt: het is bijna een korte film van een vader en een dochter die geen woorden meer nodig heeft. En dat is waar poëzie uiteindelijk misschien wel over gaat: dat je geen woorden meer nodig hebt.

Diverse gedichten bevatten haast zenachtige inzichten: een wand met bijeengezochte schoenendozen voldoet niet omdat de dozen geen schoenen meer bevatten; een dichtslaande deur kan men zich het best voorstellen door niet aan een deur, maar aan een kamer te denken… Is er een link met het ‘Oosten’?
Het verhaal over de schoenendozen heb ik niet verzonnen. Een Engelse filmer eiste van een setdresser dat hij schoenendozen zou vullen. En gelijk had hij: als je schoenendozen wilt filmen horen ze gevuld zijn. Het verhaal over het geluid van een dichtslaande deur, hoe je dat verbeeldt, is ontleend aan een inzicht van Walter Murch (een van de beste geluidsmensen van Hollywood): denk aan de ruimte waarin de deur dichtslaat. Die link met het oosten is er misschien ook wel, maar hij komt dus uit het westen.

En dan die prachtige tekst over Elvis, waarin een Amerikaanse rivier wordt afgezet tegen ‘ingeburgerde’, oppervlakkige stromen als de Seine en de Thames. Diende de kiem van dit gedicht zich aan via water of muziek?
Ik moest denken aan een landschap dat correspondeert met de muziek van Elvis, toen dacht ik aan een rivier, daarna hoorde ik muziek: het is avond, iemand zit aan de waterkant, en uit een transistor komt een Elvisnummer.

Tot slot: u leidt sinds 2005 een boekenprogramma op tv. Hoe bevalt het tot nu toe?
Ik hoop dit werk tot m’n laatste snik te blijven doen. Radio, televisie, het maakt niet uit, ik vind het aangenaam om na te denken. Dat je bij voorbeeld een idee hebt over iets, maar dat het dan toch weer anders in elkaar blijkt te zitten, en dat je daar dan over mag praten en er ook nog geld voor krijgt.