‘Ik weet dat het gebied van mijn toekomst kleiner is dan mijn verleden. Toch wil ik daar over schrijven’

 Je kijkt naar je tuin, jouw eigen woud in feite… Wat betekent de natuur voor jou?
‘Veel. Ik ben er graag. Ik houd ervan om te kijken naar alles wat er gebeurt in de tuin.’ Ze wijst naar beneden: het leven dat zich onderaan de heuvel afspeelt. ‘Maar weten dat de stad toch dichtbij is, vind ik geruststellend. Ik doe mee aan of bezoek literaire activiteiten, zoek vrienden op, koop boeken… Erna ga ik weer naar deze wereld van stilte en rust. Noten rapen, kleuren zien, kijken naar de beweeglijke eekhoorns. Dat zijn krankzinnige beesten, wist je dat?’

Zoek je die rust ook op wanneer je daadwerkelijk gaat schrijven?
‘Ja. Ik ga zitten aan mijn bureau. Ik wacht niet op ‘inspiratie’, zoals ik dacht dat dat hoorde toen ik jong was. Ik begin gewoon met schrijven. Met mijn pen. Dat is mijn liefste bezit. Nou ja, op een paar mensen na.’ Ze lacht en toont een kleine, smalle pen. ‘Liefelijk, hè? Van mijn ouders kreeg ik zo’n zelfde pen toen ik naar de eerste klas van de middelbare school ging.’ Haar teksten noteert ze in collegeblokken, die ze allemaal bewaart. ‘Als ik hier zo bezig ben, heb ik het gevoel dat ik weer aan het studeren ben. Dat vind ik fijn.’

Hoe komt het dat taal je zo fascineert?
‘Ik kom uit St. Jansteen, waar de mensen een Vlaams dialect spreken. Mooie ronde klanken die ik leerde van mijn Zeeuws-Vlaamse moeder. Het Hollands accent van mijn vader nam ik ook over. Al heel jong speelde ik met woorden en accenten.’ Glimlach: ‘Op school kreeg ik een 9 voor beleefdheid omdat ik ‘u’ tegen de juf zei in plaats van ‘gij’. Voor gedrag kreeg ik een 5. Ik sprak te veel.’ Dromerig: ‘Maar soms mocht ik wel aan het woord zijn. Ik werd gevraagd om met Pasen in de kerk voor te lezen. Ik kon dat goed en had er ook de flair wel voor. Het waren gedragen gedichten, lijkend op verzen uit de Matthaüs-Passion.

In ‘Dansen met een vos’ komt mijn taalliefde naar voren. Het gaat over mijn geboortestreek: een talig gebied. Guido Gezelle kwam er vandaan, net als Alice Nahon. Mijn moeder kende haar gedichten uit haar hoofd en zei ze voor het slapengaan vaak op. Mijn vader had een grote, gevulde boekenkast. Niet voor niets houden ook mijn broers en mijn zus van taal. Vroeger kochten mijn broer en ik alleen maar boeken van ons zakgeld. Voor 2,50 een bundeltje en voor 1,50 een Prisma-boek. Mijn zus en ik schrijven graag ouderwetse brieven naar elkaar. Dan proberen we zo mooi mogelijke zinnen te maken. Trainen in taalgebruik… Het kost veel tijd, dus soms smokkelen we met e-mails. Of we bellen, om dan in het Vlaamse dialect te praten. De klanken lekker laten rollen. Ik houd nog steeds van het ‘proeven’ van woorden. ‘ 

Het woord ‘vos’ is nu al een paar keer gevallen, hoe verklaar jij jouw fascinatie voor dit dier?
‘Wie opgroeit in St. Jansteen, kent het verhaal van Reynaert De Vos. Ik vind het feit dat het bij mij op het dorp geschreven had kunnen zijn bijzonder. Dat hield me altijd al bezig… Ik zag in St. Jansteen wel eens plekjes waarvan ik wist: hier is veel gebeurd. Zoals het kanaal van Gent naar Hulst, de oude knotwilgen bij ons achterom… Wat zouden die bomen wel niet gezien hebben?

Er waren geregeld Reynaert-optochten voor kinderen en op de middelbare school speelden we het stuk na. Met een groepje meiden beeldde ik dan de kippen uit. Verder staat er een beeld van de vos bij de poort van Hulst. En in Kriekepitte ligt de schat begraven. Op de weg naar Nieuw-Namen staan beelden van de vos.

Honderd keer heb ik Reynaert nagespeeld. Misschien is dat wel typisch voor mij: ik vond het geweldig dat hij met taal de hele wereld kon maken. Door taal te gebruiken kon hij mensen op het verkeerde been zetten. Taal was macht.’

Weet je nog wanneer je begon met schrijven?
‘Ik herinner me dat ik op een zondag in het bed van mijn ouders lag. Zij waren al opgestaan. Ik was een jaar of drie. Het raam stond open, buiten zoemden de bijen bij de perenbomen. Ik heb toen een gedichtje gemaakt. Nog niet opgeschreven natuurlijk. Het waren vier regels die rijmden. Ik ben naar beneden gerend en heb het opgezegd voor mijn moeder.’

Ze pauzeert even. Denkt na. ‘Een andere keer was de moeder van mijn buurkindje overleden. Ik heb toen – ik was zelf nog jong – een gedicht geschreven voor haar, waarin steeds de regels ‘O moedertje, o moedertje’ voorkwamen.’ Glimlachend: ‘Eigenlijk zijn mijn schrijfsels uit de begintijd altijd positief ontvangen, mijn familie reageerde ook bevestigend. Gelukkig, want in het begin kan het dodelijk zijn als je geen respons van anderen krijgt.’

Enthousiast: ‘Ik had een oom, een Belgische onderwijzer. Hij kwam met kerst langs en nam dan schriftjes met pennen en potloden mee. Dat is heerlijk om te krijgen als kind. Ik zie het nog zo voor me: groene schriften met een vliegtuigje erop. Ik heb er twee volgeschreven: het was een boek, over een kind dat ontvoerd was. Die kerstdagen schreef ik alleen maar.’

Welke ontwikkeling heb je doorgemaakt als dichter?
‘Doordat ik van taal hield, begon ik met een lyrische stijl. Nu wil ik alleen nog puntig schrijven. ‘Lyricisme’ vind ik te gemakkelijk. Ik pak wat kort en krachtig is, alles wat overbodig is gaat weg. Ik kom tot de kern. Dat is nu mijn opdracht.’ Ze fronst haar donkere wenkbrauwen. ‘Ik denk dat ik sneller had kunnen zijn waar ik nu ben. Maar ik heb me niet gedwongen gevoeld om anders te schrijven. Je weet niet wat er komt. Ik was eerst ook met andere dingen bezig. Ik heb een heel leven gehad. Ik studeerde Duits, woonde daarna drie jaar in Tanzania, waar we met ons gezin leefden in een afgelegen ziekenhuis. Later deed ik op een eiland in het Victoriameer wetenschappelijk onderzoek: naar de eerste roman in het Swahili. Ik heb aangetoond dat deze roman een overgang was van orale naar geschreven literatuur in die taal. Het Swahili heb ik geleerd door elke dag een deel van de grammatica door te nemen en door te praten met de mensen om me heen. Het is een prachtige taal. Wist je dat Tanzania het enige land in Afrika is waar een authentieke, Afrikaanse taal, het Swahili, de eerste taal is? President Nyerere heeft zich daar sterk voor gemaakt. Hij hield ook van dichten en taal.

Toen ik weer in Nederland was, haalde ik mijn Magister in Afrikaanse talen. Ik werd gevraagd om te promoveren, maar ik dacht: nee, ik doe het niet. Analyse van taal is reuze-interessant, maar ik wilde meer. Ik wilde de synthese van taal weer oppakken, daar was ik vanaf geraakt door het onderzoek. Mijn tijd wilde ik alleen nog aan schrijven besteden. Al dacht ik toen nog niet dat de tijd ooit zou ophouden. Je weet wel dat je sterft, maar ach… Dat besef kwam later pas. En dus, het was toen 1986 (ik had al eens wat uitgebracht in 1979), bleef ik schrijven. Ik heb ernaast nog wel les gegeven, in Swahili. Veertig jaar lang in totaal: in Nijmegen vooral, maar ook in Maastricht. Vanaf dit jaar doe ik dat niet meer. Het was wel moeilijk om te stoppen. Ik heb met vreugde lesgegeven aan grote groepen, aan mensen die gingen reizen, in ziekenhuizen gingen werken in Tanzania… Maar in mijn 70e levensjaar ben ik ermee opgehouden. Dat bevalt goed. Ik heb nu meer ruimte voor mijn hoofdopdracht in het leven.’

Bedachtzaam: ‘Ik ging eerst ook veel om met mensen uit de literaire wereld. Maar ik wilde dat op een gegeven moment niet meer. Ik wilde het alleen nog voor mezelf doen. Ik was eraan toe om het los te laten. Ik begin in die zin niet alleen met schrijven soberder te worden, ook in wat ik om me heen veel, verdraag. Dingen leiden me te veel af. Ik wil het gewoon niet. Ik heb een gezin dat al genoeg aandacht vraagt. Het slokt alleen maar energie, tijd op, die ik beter kan besteden aan concentratie aan het bureau.’

Je laatste bundel is Vallen. Wanneer begon je met het schrijven van deze bundel?
‘Al voordat Vergeten officieel verscheen. In de tijd van wachten op redactie en vormgeving ben ik doorgegaan met schrijven en had ik al aardig wat gedichten af gekregen. Vallen zat al in mijn hoofd. Aan de universiteit van Maastricht promoveerden mensen bij mijn man op het onderwerp ‘vallen bij ouderen’. Ik dacht: waarom zou ik niet ook een valproject doen? Niet over fysiek vallen, maar over vallen in het algemeen. Dat lag in de lijn van Vergeten, waarin ik al over leeftijd schreef, over ouder worden.’

Je zei in een eerder interview dat je met Vergeten en Vallen een drieluik bent begonnen. Wat kunnen we verwachten van deel drie?
‘Het is niet zo gepland, de opeenvolging kwam er als vanzelf. De structuur van deze bundels is handig: ik weet waar ik naartoe ga. De volgende bundel zal iets te maken hebben met ‘verdwijnen’, ‘vervluchtigen’, ‘verwoorden’,’verhelen’. Ik heb al een stuk of tien gedichten geschreven. Ik ben erg benieuwd naar het eindresultaat. Ook wat betreft de vormgeving. Die van Vergeten (met links de punten van het vergeten woord en rechts het gedicht in strakke strofes), Vallen (links een sereen soort vallen: verplaatsing van het woord ‘vallen’ naar beneden, rechts: strakke strofes) vond ik geslaagd. De vormgever heeft me begrepen.’

Dat vervluchtigen, heeft dat te maken met de fatale val die elke lezer vreest tijdens het lezen van Vallen?
Grijnst: ‘De fatale val is er niet geweest, anders kon ik het niet afschrijven. Het gaat vooral over de betekenis van verdwijnen op aarde.’ Haar woorden ondersteunend met strijkende handgebaren: ‘De dingen vervliegen, verdwijnen… En dat is niet alleen maar negatief. De gedichten over vergeten en vallen krijgen een vervolg. De dingen gaan vér. Die connotatie is wat positiever.’

Is dat hoe je zelf tegen het einde aankijkt?
‘Ik heb het altijd wat weggewuifd. Andere mensen waren angstiger dan ikzelf. Maar de laatste tijd bekruipt die angst me wel eens op onverwachte momenten. Toen we vanuit Noord-Italië terug naar Maastricht reden, op van die smalle bergwegen, dacht ik voor het eerst: ik wil niet doodgaan. Ik wil veilig thuiskomen. Ik wil hier weg, ik wil overleven.

Ik heb mijn eigen dood tot nu toe altijd verdrongen. Al die gevoeligheden hebben zich opgestapeld en komen nu in deze bundels naar buiten. In zo basaal, kort, krachtig mogelijke taal. Het is een verbazing over onbewuste levenszaken die er in taal uit zijn gekomen.‘

Eerder zei je dat je nu alleen nog tijd wil steken in jouw hoofdtaak: schrijven en dichten… Hoe precies?
‘Ik wil mijn project afmaken. Ik ben blij dat ik al zo lang heb mogen leven. Er zijn wel oudere dichteressen, maar niet zo heel veel. Voordat zij dit soort thema’s aanpakken… Misschien is dat wel nieuw, dat iemand die zelf op leeftijd is over verval spreekt.’ Ze hapert even. ‘Het voelt wel gek om dit te vertellen, maar… in Italië las ik de regionale krant, de Provinzia, en daarin stond: “Er is een bekende dichteres, Carla Portamusa, overleden”.’ Zachtjes: ‘Dat ontroerde me, wonderlijk genoeg. Ze was 110 jaar geworden en haar hele leven met poëzie bezig geweest. Misschien dacht ik toen toch: op een gegeven moment ben ik ook dood. Het deed me wat dat haar overlijden in de krant genoemd werd. Ik ga het artikel met een vriendin, die vloeiend Italiaans spreekt, bestuderen. Ik wil precies weten wat erin staat. ‘ Peinzend: ‘Ik denk wel aan de dood, maar ik ben blij dat ik nog wat heb. Wat ik nu zeg, had ik niet verwacht… dat dat zo naar buiten kan komen. Door te schrijven kan ik nog echt iets toevoegen. Ik denk dat ik nu, bij dit drieluik, iets wil pakken dat nog komt, vroeger pakte ik iets wat al was geweest. Daar waar ik nog niet geweest ben, dat ongrijpbare ver weg, dat wil ik pakken.’ Crebolder kijkt weer naar buiten. ‘Oeroude dingen interesseren me. Waarom doen mensen bepaalde dingen, waarom maken ze gebaren. Ik ben er altijd mee bezig geweest. Dat andere, de toekomst, dat is nieuw voor me. Ik weet dat het gebied van mijn toekomst kleiner is dan mijn verleden. Toch wil ik daar over schrijven. Dat wat nog overblijft, wil ik pakken in taal. Ook de taal die er dan ís, wil ik volledig vastgrijpen. Lexicaal nagaan wat de woordmogelijkheden zijn. Zo ging dat ook bij Vallen. Ontzettend veel ‘valwoorden’ staan er in. Gelukkig is dat goed opgepakt door de recensenten. Het wordt als interessant of gek ervaren dat ik de woorden zo uitpluis. Dat is me gelukt, daar ben ik tevreden over. Blij. En ondertussen ga ik verder.’

Voel je geen druk om je derde bundel even goed af te leveren als de andere twee? ‘
Dat is het voordeel van ouder zijn en dan succes hebben. Het is prettig als de mensen positief reageren, maar het kan me niet meer zoveel schelen. Met Vallen lokte ik natuurlijk wel wat uit: een recensent kon gemakkelijk iets schrijven over ‘de valkuil’ of zoiets. Maar dat risico heb ik genomen. Ik ben blij dat de taal me de mogelijkheid heeft gebracht om te maken wat ik wilde. Ik heb een wereld geschapen waarin het me niet meer zo raakt wat een recensent schrijft.’

Als ik met je praat, let ik op de ‘valwoorden’ die ik gebruik. Dat moet jij, als ‘valwoord-specialist’ nog veel erger hebben….
‘Het is verschrikkelijk! Nu ik bezig ben met de derde bundel merk ik dat het woord steeds weer opduikt. Het zegt iets over de frequentie van het woord in onze taal. Ik vind het leuk om mensen te laten zien hoe onze taal in elkaar zit.’ Hardop lachend: ‘Maar ik schreef vandaag nog “Er valt veel te verhelen”. Daar heb je hem weer, dacht ik…’ Serieus: ‘Ik denk dat ik meer van mezelf heb laten zien in deze bundels, juist doordat ik die enorme passie voor taal erin heb verwerkt. Ik geef me bloot. Etymologie vind ik fantastisch. Ik ken onnoemelijk veel woorden in het Duits: planten, kruiden… Die woorden heb ik met zoveel…’ – maakt kusgebaar – ‘gegeten! Dat laat ik niet altijd zien. Nu praat ik veel, maar normaal wordt er ook veel door anderen gesproken. Ik heb in deze bundels laten zien wat verstopt zat in me. Die hartstocht voor taal.’

Over welk gedicht in Vallen ben je het meest tevreden?
‘Ik ben het meest tevreden over het eerste en laatste gedicht eruit. Dat waren ook de eerste gedichten die ik schreef. Het eerste gedicht heeft met vrouwen te maken, met het valletje, de tong uitdoen als mensen naar ze zitten te kijken. Dat vrouwen zich mogen verstoppen om niet alsmaar zo aangegaapt te worden. Het laatste gedicht toont een vrouw die kijkt naar een jonge man op de duikplank. Je ziet de aantrekkelijkheid van een lichaam. Dat gaat over omkeren… De bladeren van de boom vallen niet, maar wentelen. Wijst: ‘Bij dat zwembad daarachter, waar ik vaak kom, liggen die bladeren ook echt. De mensen die me goed kennen zien wel meer dingen terug.’

Je maakt er geen geheim van dat er autobiografische elementen in zitten?
‘Sterker nog: alles is autobiografisch. Ik kan niet schrijven over iets wat ik niet meemaak of ken. Maar het is wel allemaal geobjectiveerd. In het begin schreef ik over mijn kind, dat is emotioneel. Dat stuk gaat weg. Ik wil meer dan een persoonlijke emotie laten zien.’ Ze loopt naar een foto aan de muur. ‘Kijk, dit is mijn grootmoeder, ik ben naar haar vernoemd. Ze is het kind van de moeder waar ik over schrijf in een gedicht. Het gedicht laat zien hoe levensgevaarlijk het is om een kind te krijgen. Bevallen komt dicht bij de dood. Leven en dood staan naast elkaar. Wat als het kind er niet uitkomt? En al dat bloeden… Ik heb mijn bevallingen als zeer indringend ervaren. Dat wordt ook wel in andere bundels weergegeven. Maar dan ontdaan van de platte emotie.’

Je vertelde dat je vroeger veel las. Nog steeds?
‘Ik ben aangesloten bij de site Laurens Janszoon Coster. De redactie mailt me elke dag een gedicht. Oude en nieuwe. Ik lees dus minstens een gedicht per dag. Boeken lees ik ook wel, maar minder dan poëzie. Ik houd van de poëzie van Hans Faverey, Elisabeth Eybers en Emily Dickinson. Zoals:

(Emily Dickinson, A choice of Emily Dickinson’s verse, Faber and Faber, 1968)

Mooi, hè?
Ik houd me ook bezig met nieuw talent. Zo ontdekte ik laatst het werk van Barbara Beckers. Héél goed. Ik houd ook van vernieuwende dichtvormen. Ik was al vanaf het begin een liefhebber van Hiphop en Slam.
Bij de Kunstbende Limburg ben ik Buddy van poëzietalenten. Ik help ze bij het schrijven door wat aanwijzingen te geven. Veel studeren, lezen, kennis vergaren, helpt om origineel te zijn, de gedichten op een hoger niveau te krijgen. Je gaat erover nadenken, kunt vergelijkingen maken… Enfin, dat is mijn methode. Ik houd van zitten, van studieboeken. Taal is een grote bol met kennis om je heen, waarin je moet duiken. Je moet wel iets dóen.’

Wat is het laatste gedicht dat je geschreven hebt?
‘Ik schrijf elke dag wel wat. Even kijken in mijn collegeblok… Een klein stukje uit het gedicht waar ik de laatste dagen aan werk:

Dit gaat over mijn perceptie van de werkelijkheid. Niet alles kan gezegd worden. Mensen zwijgen om het evenwicht, hun huis, te behouden. Ik kan dat zwijgen doorbreken in mijn gedicht, daar durf ik wel meer te uiten. Ik uit niet alles wat ik zie in de realiteit. Ik weet dat er meer is dan wat ik zeg.
Dit gedicht is nog niet af trouwens. Het is nog een filosofietje, zo begint dat meestal. Het is een begin om verder te schrijven. Nu ga ik spelen met deze zinnen en woorden, net zolang tot de kern over blijft.’

Is dat wel eens zwaar, het steeds maar schaven aan gedichten, het gevoel hebben nooit helemaal klaar te zijn?
‘Ik ga altijd door. Ik laat zelden een gedicht zitten. Soms kan ik me wel eens ergeren, een gedicht even wegleggen, maar daarna ga ik toch weer gedreven door, met geduld wanneer het moet. Soms denk ik wel: wat doe ik mezelf aan? Tegelijkertijd is het schrijven de grote vreugde en vervulling in mijn leven. Zonder kan ik niet. Als ik zou moeten stoppen, word ik doodongelukkig.’

Je blijft dus altijd doorschrijven. Ben je niet bang dat de woorden ooit tekort zullen schieten? ‘
O nee, zeker niet! Ik denk dat taal redelijk onuitputtelijk is, het is een ongelooflijk brede waaier van schoonheid, van kennis van dingen die mensen van zaken gezegd hebben. Het is een prachtige discipline. Het was er nog voor muziek, voor de schilderkunst… Taal was eerst, in alles.’

Emma Crebolder, geboren in 1942 te Sint-Jansteen in Zeeuws-Vlaanderen, studeerde Duitse taal- en letterkunde en leerde Swahili in Tanzania. Zij publiceerde in literaire tijdschriften als Hollands Maandblad, De Gids, Maatstaf, Tirade en Het liegend Konijn. Haar dichtbundels: ‘Een hol in de zon’, ‘De salamander is over land vertrokken’, ‘Onderbroken door ’t licht’, ‘Zwemsonnetten’, ‘Vrouwenportretten’, ‘Waar niemand wegen waande’, ‘Op oude zee of mergelgrond’, ‘Weerkaatst in de stroom’, ‘Zandorakel’, ‘Zwerftaal’, ‘Lome Maastricht’, ‘Dansen met een vos’, ‘Golf’, ‘Toegift’ en recent: ‘Vergeten’ (Nieuw Amsterdam, 2010) en ‘Vallen’ (Nieuw Amsterdam, 2012).
http://www.emmacrebolder.com