Elly de Waard (Bergen N.H. 1940) publiceerde vijftien bundels; de laatste, In die tijd die, verscheen een klein jaar geleden. Op ellydewaard.nl komen veel soorten van haar creativiteit samen (ook proza, popmuziek en kritisch werk). Op het blog van de site wordt geëxperimenteerd met poëzie en allerlei soorten beeld.
Hoe waren de overgangen van bundel naar bundel voor jou? Is er een verschil van de eerste naar de tweede of van de zevende naar de achtste? Nooit een moment gehad waarop je dacht, het is genoeg geweest?
Er is zeker verschil tussen de vijftien bundels die ik tot op heden schreef. Alleen al in de vorm. Ik ben begonnen als een van nature het vrije vers hanterende dichter. Zo was de poëzie toen en zo is die in doorsnee nog steeds. Ik deed dat vooral op intuïtie; het is bijvoorbeeld nogal belangrijk in gedichten waar je de regel laat afbreken.
Gaandeweg ben ik steeds meer gaan leren over de techniek van het dichten. Mijn meester daarin was de Russisch/Amerikaanse dichter Joseph Brodsky (hij kreeg later de Nobelprijs voor literatuur), die ik vele malen heb mogen ontmoeten. De eerste omgang met hem is al af te lezen aan de titel van mijn bundel Strofen. Strofering is daarin een zichtbaar onderdeel van de vorm.
Ik heb deze vorm vervolmaakt in mijn bundel Een wildernis van verbindingen, waarin alle gedichten in aanleg dezelfde vorm hebben: steeds twee coupletten van tien regels; alleen het gemiddelde aantal lettergrepen per regel verschilt per gedicht.
Wat werd mij duidelijk door het hanteren van een zo strenge vorm? Dat het gedicht veel meer chaos kan bevatten.
Als je echter lang in zo’n vaste vorm hebt geschreven moet je die er helemaal weer uitschrijven en dat heb ik in de daaropvolgende bundel – die niet voor niets Onvoltooiing heet – geprobeerd. Daarna kon ik in de Eenzang-cyclus het tegenovergestelde van die strakheid aan, namelijk totaal losse, fragmentarische gedichten, die allemaal bij elkaar horen en gezamenlijk één geheel vormen.
Wat ik van deze ontwikkelingsgang heb opgestoken is dat je het vrije vers pas echt kunt hanteren als je ook weet hebt van het gebonden gedicht.
En nee, ik heb nooit gedacht dat het wel eens genoeg was geweest. Het formuleren in taal is voor mij het enige.
Je pleit voor meer popmuziek in de poëzie op je website; zijn er al nieuwe dichters opgestaan binnen de Nederlandse poëzie die voor jouw gevoel de goede kant op gaan?
Je moet niet vergeten dat toen ik begon als dichter (midden jaren zeventig) er door intellectuelen zeer werd neergekeken op de popmuziek. Vanuit het tijdschrift De Revisor, waarin ik debuteerde, werd er zelfs op aangedrongen dat ik een pseudoniem zou aannemen, omdat mijn naam te veel gelieerd was aan de rock and roll (!).
Dat is, mede door mijn eigen werk, ook mijn werk als rock-recensent, nu wel totaal veranderd. Mijn idee was dat de poëzie, die toen abstract en saai was, wat zou opsteken van de directheid en het ritmische van de pop.
Die wens is nu onder meer door de rap vrijwel volledig in vervulling gegaan.
Ook op je blog komt een hoop popmuziek voorbij, niet raar voor iemand die zo lang popjournalist geweest is natuurlijk. Nooit gedacht om zelf songteksten te gaan schrijven in plaats van poëzie?
Nee, dat is me te simpel. Een gedicht volgt zijn eigen ritme en muzikaliteit. De muzikaliteit zit hem in de klankovereenkomsten, bij voorkeur in binnenrijm, niet in eindrijm dat je al ver van tevoren kunt horen aankomen. Als je mijn gedichten op muziek zou zetten, zit instrumentale muziek ze meestal in de weg. Tenzij die alleen als sfeerbepaling dient.
In je laatste bundel staan een aantal wiskundige gedichten; ik vond het spannend en gedurfd. Hoe kwam je op het idee om dit te doen?
En dan moet je bedenken dat ik op het gymnasium de wiskunde altijd links heb laten liggen als zijnde me te abstract! Als ze me daar toen verteld hadden wat ik nu weet, namelijk dat aan de schepping, het heelal en alles wat zich daarin bevindt, een aantal wiskundige principes ten grondslag liggen, dan zou ik mij waarschijnlijk volkomen anders ontwikkeld hebben!
De combinatie wiskunde en natuur is een totaal nieuw en onontgonnen gebied voor mij. Bij uitstek stof voor poëzie. Het formuleren hiervan is ook navenant ingewikkelder, wil je tenminste geen flauwekul opschrijven.
Hoe moet je bijvoorbeeld ooit het raadsel, nee de paradox van Pi omschrijven? Een getal dat steeds groter wordt zonder ooit de dimensie tussen de getallen drie en vier te overschrijden? Zo misschien: door het verschil als dimensie te benoemen, door beeldspraak zou je dus kunnen zeggen.
En je bereikt er ook nog eens mee dat het hele vertrouwde rijtje van 1,2, 3 tot en met ontelbaar opeens opgesplitst blijkt te kunnen worden in onderdelen die geïsoleerd als hemellichamen in de ruimte hangen.
Wat mij integreert zijn de vele foto’s van vrouwelijke lichamen die voorbijkomen op je blog, welk lichaamsdeel is het fijnst om over te schrijven?
Intrigeert bedoel je. Zover is het al gekomen met het integratieprobleem! (lol) Het woord begint zijn buren te koloniseren!
Maar om op je vraag te antwoorden: er is geen enkel lichaamsdeel dat mijn speciale belangstelling heeft, noch van mannen, noch van vrouwen. Waar ik wel erg van hou is van GRATIE, dus van de manier waarop het geheel zich beweegt. Net zoals ik in het algemeen het meest geïnteresseerd ben in de beweging, de ontwikkeling die iets, een ding, of een mens of de geschiedenis, doormaakt.
Als iets zich met gratie beweegt en het verrassend is of bijzonder, dan wil ik proberen dat vast te leggen.
In het algemeen gesproken bewegen vrouwen zich met meer gratie dan mannen, dus die hebben vaak mijn voorkeur. Dieren hebben ook enorm veel gratie!
Ontstaan gedichten altijd naar aanleiding van een foto? Of werkt het soms ook anders voor jou? En wanneer is een gedicht voor jou echt af?
Hier moet ik je krachtig corrigeren: ik schrijf nóóit iets naar aanleiding van een foto. Ik zou niet kunnen. Een foto staat stil, is volledig tweedimensionaal en er zit geen beweging in en als die er wel in zit is die al vastgelegd. Daar is niets meer aan toe te voegen.
Wat wel kan – en zo gaat dat dan ook altijd bij mij – is dat ik een foto of beeld tegenkom, waarvan ik denk: daar héb ik iets bij. En dat kan dan iets van woorden zijn dat dat beeld aanvult of varieert of er het tegenovergestelde van is of dat een detail eruit vergroot. Op die manier kan er tussen woord en beeld een soort spanningsveld ontstaan.
Kijk, ik heb inmiddels een oeuvre van een kleine negenhonderd gedichten, dus voorraad genoeg. En de ontdekking van de fotografe Gabriele Viertel, die gespecialiseerd is in onder water gemaakte opnamen van vrouwen – waardoor ze als vanzelf een soort vervreemding meekrijgen, heeft mij de mogelijkheid gegeven om een aantal erotische gedichten van mij, die veel mensen niet kennen, aan die foto’s te koppelen. Ik vind het super dat die foto’s ook een zekere mate van glamour hebben.
Zeker in deze tijd, waarin er zoveel weerzinwekkend nieuws verschijnt over vrouwen, verkrachtingen, aanrandingen, onderdrukking, achterstelling, is het naar mijn idee noodzakelijk om die heel andere kant te laten zien.
In januari aanstaande komt er een tentoonstelling van ons werk in Haarlem en wordt daarbij een kunst-uitgave van zestien combinaties gepresenteerd. De uitgever is 99Editions/Publishers.
Interview Joris Miedema
