“Ook poëzie is natuurlijk een vorm van manipulatie”

Weinig mensen zijn zo actief binnen de poëziewereld als dichter, auteur, poëziedocent en presentator als Jos van Hest (1946). Hij presenteert het maandelijks Open Podium van de Openbare bibliotheek Amsterdam, is docent aan de School der Poëzie, gaf les op Schrijversvakschool ’t Colofon, is gastheer op diverse literaire salons, geeft poëzieles op basisscholen en scholen voortgezet onderwijs en is redacteur van het poëziefonds Open.
Hij publiceerde enkele bundels en verscheen in bloemlezingen. Bij uitgeverij Plint staan zijn gedichten op kaarten, posters, wijnetiketten en een kussen. In elke aflevering van de Plint-uitgave DICHTER. staat werk van hem. Voor zijn activiteiten op het gebied van cultuureducatie en poëzie werd hij in 2010 benoemd tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau.
Alja Spaan ging in gesprek met hem aan de keukentafel.

 

foto Jan ter Heide

 

Bij iemand die zoveel doet op verschillende terreinen binnen de poëzie (luisteren, interviewen, presenteren, redigeren, lesgeven) denk ik altijd: gaat hij zichzelf uit de weg? Is het makkelijker jezelf in een ander te verplaatsen of in een bepaalde rol?
Even schrikt hij van die vraag. Dan lijkt zijn antwoord alle andere vragen te omvatten. Taal delen met anderen ziet hij als heel belangrijk. ‘Tijdens mijn studie Nederlands, later theaterwetenschappen, gaf ik al workshops. De methode ‘close-reading’ maakte toen furore. Het was zoiets geweldigs: je moest lezen wat er stond, het verband tussen de woorden zien, de verwijzingen, de opbouw, dicht bij de tekst blijven en niet verdwalen in je eigen fantasie. Close-reading is een strenge manier van lezen die zich alleen op de tekst richt zonder er buiten-tekstuele gegevens bij te betrekken. Ik vond dat zo geweldig dat ik die methode ging uitdragen en nog steeds doe ik dat, al ben ik intussen wat ruimer van opvatting geworden.
Na een aantal jaren specialiseerde ik me in taalbeheersing, onderzocht hoe taal gebruikt en misbruikt wordt, de gevaarlijke kanten van de taal, denk aan manipulatie, leugens en bedrog, reclame, politieke boodschappen. In hoeverre word je gemanipuleerd en manipuleer je zelf? Ook poëzie is natuurlijk een vorm van manipulatie.
Ik heb veel werkvormen op het gebied van poëzie-onderwijs op eigen houtje ontdekt, verzonnen, uitgeprobeerd. En vervolgens heb ik die vormen weer doorgegeven aan schrijfdocenten in opleiding. Natuurlijk ben ik ook schatplichtig aan mensen die ik in het werkveld heb ontmoet. Bijvoorbeeld aan Theo Vesseur van het Werkcentrum, Wanda Reumer van de Academie voor Expressie door Woord en Gebaar, Fie van Dijk, universitair docent Taalbeheersing, dichter/didacticus Dana Constandse, mijn dierbare vriendin en collega Frederice van Faassen, Ilonka Verdurmen van de School der Poëzie, mijn docenten voordracht Claudine Witsen Elias en Hetty Blok.’

Mijn idee dat je eigen poëzie kinderlijk lijkt, is waarschijnlijk ingegeven door het associatieve dat bijvoorbeeld je eerste bundel Zie hoe eenvoudig (Windroosserie, 1968) uitdraagt.
‘Mijn gedichten zijn vaak licht van toon. Maar op een magische manier moet er altijd een vertelling, een gedachte of bespiegeling in verborgen zitten. Het mooiste van poëzie is heel simpel, het gaat om het wonder, iets wat je niet begrijpt en waar je ontzag voor hebt en dat iets transformeer je in iets anders. Een goed gedicht houdt je in de ban, blijft prikkelen, verrast. Voor mij is poëzie niet therapeutisch maar een manier van kijken en een vorm van ademen en leven. Het schrijven van gedichten stelt mij in staat actief te blijven en mezelf en de wereld wat beter te begrijpen. Maar verder? Ach, ik moet vaak denken aan dit kort gedicht van de vergeten dichter A. van Collem ‘Oneindig is de taal van het heelal, / voorbijgaand zijn de woorden van de mensen.’

Hij komt die middag net terug van een poëzieles op een basisschool waar hij de prachtigste vondsten hoorde. Hij praatte er met kinderen over hoe taal op school wordt gebruikt. Kinderen wordt geleerd om het goede antwoord te geven en dat wordt dan beloond. Maar dat soort vragen, gesteld vanuit het onderwijssysteem, zijn meestal heel beperkt en eenzijdig. Er zijn veel meer en belangrijkere vragen. In zijn poëzieworkshop mag je je eigen antwoord op je eigen vraag verzinnen. ‘Vaak komen ze dan na het schrijven hun gedicht aan mij laten zien en dan willen ze toch weten of ‘het zo goed is’. Ze vragen goedkeuring van een autoriteit, omdat ze dat zo geleerd hebben. Ik zeg dan dat ze dat zelf moeten bedenken. Hoe ouder kinderen worden, hoe meer ze hun fantasie kwijtraken. En we hebben juist zoveel uitvinders en creatieve geesten nodig!’

Betekent dit ook dat er geen goede of slechte poëzie is?
‘Natuurlijk is er verschil! Goed is als het gedicht eigen is. Maar een goed gedicht kan ook altijd nog beter worden. Ik wil kinderen, jongeren, beginnende dichters stimuleren om hun gedichten nog beter te maken. Ik wil ze wijzen op helderheid, op zeggingskracht, op andere mogelijkheden zien, kiezen vanuit een bepaalde optiek, stimuleren tot beter.’
Zo is het Open Podium dat hij al jaren initieert, een plek waar je je kunt ontwikkelen. Niemand wordt daar afgekat, omdat je daar niet beter van wordt. Hij benadrukt het open karakter, de ontmoeting, hoe schrijvers en dichters van elkaar en het publiek kunnen leren en haalt de Amerikaanse auteur Kurt Vonnegut aan die zegt ‘Ga in de kunst. Doe het zo goed als je kan.’
Na elk Open Podium gaat hij met een goed gevoel naar huis. Het was weer een feest van beelden, regels en stemmen. ‘En altijd zijn er weer voorlezers die mij hebben weten te raken, omdat ze regelrecht zijn, zoekend, driftig, ontroerend, gek, grappig, onbegrijpelijk.’
Het voorwoord van de bloemlezing Open Podium 2016 is een liefdesverklaring aan alle voorlezers.

Moet poëzie ook troost bieden?
‘Poëzie moet niks, maar gedichten kunnen troostrijk zijn.’
Hij refereert aan zijn project Witte Dichters, het voordragen op de begraafplaats De Nieuwe Ooster in Amsterdam. De ontmoetingen, de gesprekken die dan ontstaan. Bij de keuze van de deelnemende dichters let hij kritisch op de samenstelling: iedere dichter maakt een nieuw gedicht dat moet passen bij de gelegenheid.

Zit er een balans tussen de gun-factor en het redigeren?
‘Ja, redigeren is geen kritiek geven maar juist benadrukken dat het gedicht de moeite waard is om besproken te worden. Daaruit kan voortkomen dat het gedicht nog niet goed genoeg is voor publicatie. Natuurlijk ga je als redacteur pas beginnen aan een bundel als je die in principe publicabel acht.’
Zo stelde hij ook de uitgaven van de poëziereeks Open samen. ‘Na tien bundels is uitgeverij Kontrast daarmee gestopt. Maar we hebben inmiddels een nieuwe uitgever gevonden: U2pi. Nog dit jaar komen er twee nieuwe Open-bundels uit: Niels Landstra met Entree naar de hemel en Monica Boschman met Zeerslag.’

En het belang van de kritiek?
Hij relativeert sterk. Hij vraagt zich af of de prijswinnaars van grote poëzieprijzen over veertig jaar nog gelezen worden, al heeft hij ze hoog zitten. Met een lach citeert hij Nescio: ‘Hele zomernachten stonden we tegen ‘t hek van ‘t Oosterpark te leunen en honderd uit te bomen. Een heel kamerameublement zou je daaraan hebben kunnen verdienen, als je dat allemaal had kunnen onthouden. Er wordt toch zoveel geschreven tegenwoordig.’

Komt er van jou eindelijk eens een nieuwe bundel?
Bij deze vraag moet hij zuchten. ‘Misschien in 2019? Ik ben een grote twijfelaar. Je kunt precies weten hoe anderen het moeten doen maar bij jezelf werkt het niet, al is dat pijnlijk om te bekennen.’

 

 

Tijdliedje

Ik wou dat het altijd zomer was
zomer was
dat we dreven op een luchtbed
dat we zweefden op een wolk

Ik wou dat het altijd herfst was
zomer herfst was
dat we blauwe bramen plukten
dat we blauwe monden kregen

Ik wou dat het altijd winter was
zomer herfst winter was
dat we vroren tot we kraakten
dat we schaatsten tot we gloeiden

Ik wou dat het altijd lente was
zomer herfst winter lente was
dat we renden door de regen
dat we lachten als een liedje

Ik wou dat het altijd
zomer herfst winter lente was
dat het nooit was afgelopen
dat het weer begon

Van jou van mij van ons

De tuin is het huis van de heg
De heg is het huis van de mus
De mus is het huis van het ei
En jij bent het huis van mij

De nacht is het huis van de droom
De droom is het huis van de sneeuw
De sneeuw is het huis van de kou
En ik ben het huis van jou

De boom is het huis van het nest
Het nest is het huis van het jong
Het jong is het huis van het dons
En wij zijn het huis van ons

Potloodstreep

Eerst zijn er de zeegolven
soms zwartblauw, soms blauwgroen,
altijd met schuimkoppen bij de boeg
altijd met meeuwen rond het dek

Dan is er de wijdte van het water
en de hoogte van de lege lucht
een vissersschip in de verte
het gevaarlijk wonder van de diepte

En de wind is er met spetters zee
de deining in je benen
de wens een zeearend te zien
de verveling van een bootreis

Dan ligt er opeens aan de horizon
een grijze potloodstreep
die groener en groter wordt
waarop bomen en huizen gaan groeien

Dan is er de haven
met twee pieren als armen
een vuurtoren op de punt
geschreeuw op de kade

En gelukkig – daar zie ik je staan
je zwaait naar me met twee handen
roept iets wat ik niet kan horen
maar toch heel goed hoor

Geplaatst in Interviews.