“De wereld wordt begrijpelijker als je tussen de regels door weet te ontdekken wat er nog meer is ‘tussen hemel en aarde’.”

Wim van Til (Leiden, 1955) debuteerde in 1981 met de bundel dichtmaken open, daarna verschenen nog negen titels; uiteindelijk (2020) is zijn jongste. In 2000 richtte hij het Poëziecentrum Nederland op, dat na twee tussenstops nu gevestigd is in Nijmegen.
Alja Spaan sprak met hem.

Wim van Til (l) met schrijver Jaap Robben

Begin augustus verscheen de recensie op Meander van je nieuwste bundel, Uiteindelijk. Het heeft tien jaar geduurd voor die bundel verscheen. Uiteindelijk, schrijft je uitgever op haar site, mag als ‘verzuchting’ worden opgevat. De bundel is in een beperkte oplage van 100 – gesigneerd – verschenen. Bleef er geen tijd over om te schrijven?
Ik ben inderdaad geen veelschrijver en ook neem ik er de tijd niet altijd voor. Invallen en ‘mooie’ woorden, zinnen, noteer ik tot zich een beeld vormt waarop ik kan verdergaan. Ton Bogaard, destijds recensent bij het Brabants Dagblad, schreef bij de bespreking van mijn derde bundel De vrouw van Toulmond, ‘Aan diepte en doorwerking mankeert het niet bij Wim van Til. Integendeel. Hij maakt het zichzelf niet gemakkelijk en zijn lezers ook niet. Echte poëzie herken je aan het talent waarmee ze gemaakt is. […] Bij Wim van Til treft wel een groot en indrukwekkend pogen, maar helaas geen groot talent (1 april 1998).’ Ik heb zijn visie altijd onderschreven, mijn talent als dichter is beperkt, mijn liefde voor de poëzie is des te groter.

Vandaar die verzamelwoede?
Ik denk van wel, ik wil me graag omringen met mooie woorden, beelden, uitdagende gedichten. Dat gevoel was er al snel, zo rond mijn vijftiende; die verzameling groeide gestaag tot ze rond 2000 zo groot werd, dat ik haar niet meer voor mezelf kon houden. Ik ben wel altijd blijven schrijven, maar ik word ook kritischer op wat ik maak. Er wordt zoveel goede poëzie geschreven in ons taalgebied, dat je wel moet selecteren wat je aan die enorme zee van gedichten wilt toevoegen.

De centrale figuur in het tweede deel (de bundel bestaat uit twee delen, red), een vrouw, beschouwt in haar reis naar huis op symbolische wijze haar leven. Waarom koos je voor een vrouw?
Ze diende zich aan in een zin die ik noteerde, en later nog een paar keer. Steeds in andere zinnen en in een andere omgeving. Op een gegeven moment ben ik haar gaan samenvoegen. Daaruit is de cyclus ontstaan van 26 korte delen, episoden uit haar (voorbije) leven.

Is zo’n reis te vergelijken met het bijeenbrengen van een heel oeuvre van een dichter, ‘de tocht van zijn poëzie’, zoals je dat noemt in een oud interview met Thomas Möhlmann?
Dat vermoed ik wel, het heeft lang geduurd voor ik de cyclus als beëindigd beschouwde; ik had ook de indruk dat het zo’n beetje mijn laatste kunstje zou worden. Ik heb met uitzondering van een enkel gelegenheidsgedicht sindsdien nog niets gemaakt. Maar wie weet, staat mij nog een verrassing te wachten.

In Arcadia de prachtige regels, ‘Ook hier zal hij zijn, zal hij niet zijn. Zoals overal beloftevol afwezig.’ Jouw aanwezigheid blijkt vooral uit het door jou opgerichte Poëziecentrum; had je niet duidelijker als dichter aanwezig willen zijn?
Je fantaseert wel eens, dat je ‘ontdekt’ wordt. Zoiets overkomt alleen de groten, zoals onlangs Radna Fabias en daarvoor Ellen Deckwitz, Joost Baars. Ik zei al, ons taalgebied kent eindeloos veel goede dichters, er worden zulke mooie, treffende, bijzondere gedichten geschreven. Dat tempert je ambities wel. Ik ken mijn plekje in het geheel en daar ben ik ook op m’n plaats. Daarbij komt, dat ik mij nooit als dichter heb geafficheerd; als ik iets organiseerde, trad ik zelf niet op.
Daarnaast had ik mijn werk in bedrijfsopleidingen en het onderwijs, dat slurpte genoeg tijd weg.

Je uitgever legt nog eens de nadruk op die afwezigheid. ‘Nergens verkrijgt het alter ego van de dichter houvast op de gebeurtenissen.’ Dat lijkt symbolisch voor de mens in de huidige Coronatijd. Wat kan poëzie voor ons betekenen?
Los van corona heb ik altijd beweerd, dat poëzie, gedichten lezen en proeven je horizon verbreedt, je abstractieniveau verdiept. De wereld wordt begrijpelijker als je tussen de regels door weet te ontdekken wat er nog meer is ‘tussen hemel en aarde’. Kennis van technieken helpt je daarbij, veel oefenen ook.

Je bent niet alleen het literair geweten van het Poëziecentrum maar ook van uitgeverij Kleinood & Grootzeer. Voel je je hierdoor bezwaard?
Nee, Gerrit Westerveld legt ingezonden manuscripten die voor hem niet direct publicabel zijn, voor aan twee personen, ik ben er daar een van. Het spreekt vanzelf, dat ik niet geadviseerd heb over deze inzending …

Welke poëzie was er vroeger thuis aanwezig? Je herinnert je vast het eerste gedicht dat je las?
We hadden behalve het oude poesiealbum van mijn moeder geen gedichtenbundels in huis tot ik die inbracht. Mijn ouders lazen wel veel, dat hebben ze wel overgedragen, altijd gestimuleerd ook.

Je zegt in het interview met Möhlmann dat je ‘perceptie van wat zeldzaam is verandert’. Is het niet frustrerend nooit alles te kunnen verzamelen?
Dat zijn toch twee verschillende zaken, kijk, ooit kreeg ik een gestencild blaadje met vier gedichten, handgeschreven en elk gedicht gesigneerd. Ik weet niet hoeveel exemplaren ervan zijn gemaakt, het waren eenvoudige kopieën, maar ik weet zeker dat er nog maar weinige van bewaard zijn gebleven. Datzelfde lot is ook een hoop nu kostbare uitgaven overkomen. Wie weet wat er rondom dit blaadje gaat gebeuren. Misschien is het over een aantal jaren net zoveel waard als de gestencilde uitgaven van de vroege Vijftigers die voor ƒ 2,50 nauwelijks werden verkocht. Dat kleurt je zicht op wat zeldzaam is toch wel enigszins, en dat er talloze van dit soort zeldzame uitgaafjes zijn.

Het is aan de andere kant ook wel een rustgevende gedachte, dat een collectie nooit volledig kan zijn. Jaarlijks verschijnen er tussen de 150 en 500 nieuwe bundels bij officiële uitgevers en in eigen beheer; dat tempo is niet bij te houden. Gesteld al, dat je op de hoogte raakt van wat wie waar heeft uitgegeven. Of -om maar eens een zijstraat te noemen- welke Nederlandstalige bundel in een andere taal is gepubliceerd. Het lukt al niet om een heel uitgeefjaar bijeen te krijgen, laat staan dat we een compleet beeld kunnen geven. Het zal altijd een afspiegeling blijven, maar wel van de Nederlands(talige) poëzie vanaf ± 1880.

In een interview met Hannie Rouweler vertel je meer over het ontstaan van het Poëziecentrum. Victor Vroomkoning was in 1993/94 de eerste professionele gebruiker van je verzameling. Is kennis van poëzie noodzakelijk voor het schrijven ervan?
Wij waren begin 1991 verhuisd naar Geffen, daar had ik de beschikking over een garage die omgebouwd is tot kantoor/bibliotheek. Langs de wanden kon ik mijn verzameling overzichtelijk uitstallen. Sommige vrienden en kennissen kwamen er om zich te oriënteren op bijvoorbeeld een interview met een dichter, om een geschikt gedicht te zoeken voor een gelegenheid of, zoals in het geval van Victor Vroomkoning, om een bloemlezing samen te stellen. Victor was inderdaad de eerste bloemlezer die uren tussen de bundels op zoek was naar gedichten voor wat uiteindelijk de bundel funeraire poëzie Een zucht van vluchtig eerbetoon is geworden. Als bijvangst van zijn speurwerk ontstond de geboorte van Stella Napels.

Kennis van poëzie is handig bij het schrijven ervan, maar in eerste instantie niet noodzakelijk. Het is wel zo, dat als je je echt wilt bekwamen in het vak, dat dan verregaande studie zeker vruchten zal afwerpen. Daarom vind ik het ook een goede zaak dat er schrijfdocenten zijn die zich in het schrijven van gedichten hebben gespecialiseerd.

Wat moet een dichter doen om opgenomen te worden in jouw verzameling?
Heel simpel: een bundel opsturen, langsbrengen of meegeven aan een van de vrijwilligers van het PcN (dat zijn er inmiddels meer dan 25!).

Je hebt allerlei functies bekleed achter de schermen, ook ben je recensent. Is er een opvallende ontwikkeling gaande in ons literair bestel of is alles herhaling?
Wat mij opvalt, is dat dichters steeds vaker hun herkomst, hun persoonlijke geschiedenis gebruiken voor hun poëzie, de dichter of het alter ego van de dichter staat centraler in de poëzie in een omgeving die bepaald wordt door etniciteit. Ook in de taal schuiven cultureel bepaalde beelden en woorden het gedicht binnen. Over het algemeen vind ik dat winst, want een uitbreiding van ons referentiekader, een enkele keer werkt het beperkend, doordat er dan teveel van het goede wordt gebruikt. Ik zie nog niet zo snel een nieuwe beweging ontstaan, zoals die van de Nieuwe Wilden (rond Elly de Waard) of de Maximalen; veel nieuwe poëzie kabbelt rustig door op de jaren negentig en verder. Ondanks de poging van een aantal literatoren om ‘millenniumpoëzie’ te onderkennen. In mijn ogen zijn de dichters die zij beogen geen echte veranderaars, nog niet althans. Al met al blijf ik van mening, dat ‘onze’ poëzie tot de beste van de wereld behoort.

Schrijven er nog steeds meer mensen gedichten dan dat er lezers zijn?
Dat lijkt er wel op, zeker als je naar oplage- en verkoopcijfers kijkt. Spoken word, slam poetry en performances ten spijt. Die laatste hebben wel het poëzielandschap een prettige kleur bezorgd, wat ook weer winst is.

De enige overeenkomst met je eigenlijke werk (het geven van trainingen o.a.) is ‘taal’. Op de achterkant van je facturen schreef je altijd een gedicht. Doe je dit nog steeds?
Ik schrijf geen facturen meer nu ik de laatste jaren van mijn carrière weer ‘gewoon’ in loondienst ben, maar ik houd er nog steeds van om poëzie op te laten duiken op onverwachte plekken. Ik ben dan ook fan van projecten als straatpoëzie en van acties door sommige stad- en streekdichters.

Ik ben het eens met je uitgever dat, hoewel deze bundel genoeg beelden levert, het niet voldoende is nog eens tien jaar te wachten op je volgende bundel.
Dank je, maar ik ben bang, dat …