Interview Rozalie Hirs

‘De lezer is ook maker’

door Cora de Vos

foto © Marco Borggreve

Componist en dichter Rozalie Hirs (Gouda 1965) ontving op 21 januari van dit jaar de Jan Campert-prijs 2023 voor haar poëziebundel ecologica (Vleugels 2023). Uit het juryrapport: ‘Rozalie Hirs lijkt de poëzie een nieuwe opdracht te geven: de taal teruggeven aan de met ondergang bedreigde natuur. En ons laten luisteren naar een veelvoud van klanken, die de lezer overweldigen maar ook troost bieden.’
Recent verscheen haar negende bundel dagtekening van liefdesvormen (Querido 2024), een autobiografie in gedichten.

Allereerst, gefeliciteerd met de Jan Campert-prijs, de jaarlijkse poëzieprijs van de gemeente Den Haag! Met een prachtig juryrapport. In 2015 was je zelf jurylid voor de P.C.Hooft-prijs, in 2017 voor de VSB Poëzieprijs. Wat betekent het voor jou om een belangrijke poëzieprijs te ontvangen in plaats van uit te reiken?
Dank je wel! De bundel ecologica, en misschien wel al mijn werk, gaat over het onzichtbare, kwetsbare, vergetene. En het is uit mijn volle overtuiging, dat dit zoekende werk ontstaat. De Jan Campert-prijs heeft echt iets voor me veranderd. Het is een erkenning, die ik als een mijlpaal ervaar, die me bevestigt in de keuze voor het afstemmen op dat onzichtbare, kwetsbare en vergetene.

In ecologica stel je je op als klimaatdichter, maar zonder cynisme of hardheid. Je omarmt de natuur en biedt de lezer troost. Blijkbaar ben je optimistisch. Hoe zie jij de toekomst van het klimaat?
De bundel ecologica is tijdens de pandemie ontstaan uit zorgen om de wereld en de natuur, maar ook uit liefde voor de taal èn eenvoudigweg uit pure scheppingsdrang. De poëzie van ecologica viert de natuur in al haar diversiteit. Maar benoemt ook zorgen en verdriet om crises in de natuur door toedoen van de mens: milieuvervuiling, de opwarming van de aarde (klimaatcrisis), het uitsterven van dieren en planten, het afsterven van het koraafrif, drinkwatertekorten, overstromingen.
In ecologica komen verschillende (in Nederland of de wereld) bedreigde of beschermde diersoorten, plantensoorten en ecosystemen voor. Ik verbaas en verwonder me over deze soorten en de ingenieuze ecologische systemen die verschillende dieren en planten met elkaar vormen. Tegelijk ervaar ik de taal ook als een ecologisch systeem en dank ecologica voor de vreugde tijdens het ontstaan en ontdekken van zijn eigen taal. Tijdens de transformatie van zorgen, pijn en verdriet in iets anders, iets van schoonheid en aandacht.

Het omslag van je nieuwe bundel dagtekening van liefdesvormen geeft een matrix van jaartallen die voor jou een speciale betekenis hebben. Op het binnenblad vindt de lezer de bijbehorende plaatsnamen. Welke ‘dagtekening’ (jaartal en plaats) heeft voor jou de grootste betekenis?
Het achterliggende idee is dat we ervaringen en herinneringen hebben, die samen binnen een groot netwerk onze persoonlijkheid en kijk op de wereld steeds opnieuw vormgeven. Deze herinneringen lopen in elkaar over en worden steeds opnieuw gerangschikt. Er is iets democratisch aan de bundel: alle herinneringen tellen mee in onze wording tot mens. Ik denk dat de lezer tijdens het lezen wel aanvoelt welke jaren grote betekenis hebben. En misschien resoneert een bepaald gedicht of jaartal wel sterk met een bepaalde eigen ervaring van de lezer. Dat vind ik interessant. Hoe onze herinneringen en ervaringen via een gedicht in een soort van samenspraak kunnen raken. Die ook kan leiden tot een interne dialoog binnen de lezer.

Je kiest niet voor een chronologische volgorde vanaf je geboortejaar, maar plaatst de gedichten in vier verschillende afdelingen. Bij de laatste afdeling ‘Ik doe mijn haar (thema en variaties)’staat het jaartal 2024, terwijl je deze bundel toch al eerder dan het jaar van uitgave hebt samengesteld. Welk beeld of welke emotie had jij op voorhand bij het jaar 2024?
Het jaar 2024 is het jaar van publicatie van de bundel met zevenenvijftig gedichten die liefdesmomenten beschrijven of oproepen, één voor elk van mijn levensjaren tot nu toe. Deze relatief eenvoudige gedichten passen allen op een pagina. Het leek me interessant om de theatertekst hieraan toe te voegen. Deze is van een grote tederheid tussen de twee protagonisten. De hoofdpersonen zouden ook twee delen binnen een en dezelfde persoon kunnen zijn, die in een liefdevolle (innerlijke) dialoog treden. Tegelijkertijd is er verdriet om de wereld. Er wordt gehuild en getroost. Gezien de huidige situatie in de wereld, met zijn oorlogen en vervolgingen, leek het huidige jaar me passend bij deze tekst. Ook sluit een complexere tekst goed aan bij het nu, het heden. De theatertekst heeft iets ruims, er ontstaan nieuwe betekenissen als er wordt gevarieerd op bestaande thema’s, precies zoals we in het nu ademen en met elkaar praten.

Er staat één foto in dagtekening van liefdesvormen, een meisje op een rots bij het jaartal 1988. De bijbehorende plaatsnaam is Targasonne. Waarom koos je juist deze foto, wat gebeurde er in dat jaar op die plaats in die Pyreneeën?
Targasonne is beroemd om zijn grillig gevormde keien. Het meisje is geklommen op zo’n kei. Uit de foto spreekt enthousiasme, jeugdige verwondering en lichamelijkheid. Het laat ook zien hoe nietig het meisje is binnen de natuur van de dingen. Ja, dat meisje, dat ben of was ik in 1988. Bij alle gedichten uit de bundel is er wel een foto te vinden horend bij de betreffende plaats en het betreffende jaar, maar de dichtbundel is geen plaatjesboek in klassieke zin. Hier zijn de gedichten zelf de plaatjes, de dagtekeningen, liefdesvormen.

Je gedichten vallen op door het ontbreken van leestekens: geen komma’s, geen punten. ‘De lezer is ook maker,’ zei je tijdens een boekpresentatie in de Bilthovense Boekhandel. Het ontbreken van leestekens biedt de lezer ruimte om zijn eigen gedicht binnen jouw gedicht te lezen; de andere kant is dat je het onervaren lezers misschien moeilijk maakt om je poëzie te begrijpen. Waarom deze keuze?
Ja, inderdaad, het weglaten van de leestekens is gangbaar in hedendaagse poëzie. Ik bied relatief veel leesmogelijkheden aan om uit te kiezen, omdat ik graag langzaam lees en steeds opnieuw iets wil ontdekken. Ik ben op zoek naar een nieuwe ervaring, die mijn blik verruimt, die plezier geeft tijdens het schrijven. Dat gun ik mijn lezers ook. De lezer wordt zich zo bewust van de eigen macht over de tekst. Lezen is, net als schrijven, bij uitstek een emancipatoire bezigheid. Tegelijkertijd is dagtekening van liefdesvormen een wat eenvoudiger bundel dan eerder werk. De vormen staan helder op de pagina. Wat ik beschrijf is persoonlijk, maar roept wellicht ook eigen associaties aan liefdeservaringen op bij de lezer.

Je bent componist en dichter, volgens je website in deze volgorde. In de Poëziekrant van december 2023 leg je uit hoe muziek in je poëzie verschijnt. Je gebruikt de begrippen betekenisritme en spraakmelodie. Kun je die begrippen aan de lezer van Meander uitleggen?
Doordat ik als componist én dichter (in alfabetische volgorde) werkzaam ben, krijg ik regelmatig vragen naar de relatie én de verschillen tussen muziek en poëzie. Het grootste verschil tussen poëzie en muziek is wel dat we binnen de poëzie met een bestaande taal werken: woorden verwijzen naar betekenis en je hebt te maken met een grammatica, die de woorden in een verband plaatst. Voor mij als dichter is de betekenis van woorden altijd leidend. ‘betekenisritme’ vat ik op als het ritme tussen betekenissen, een afwisseling van spanning, ontspanning en stilte in de betekenisstroom binnen een gedicht. Daarnaast heb ik een voordrachtstijl ontwikkeld die de intrinsieke ‘spraakmelodie’ van de taal benadrukt, maar tegelijkertijd ook eigen is aan mijn stem. Deze spraakmelodie heeft invloed op het gedicht, is formatief tijdens zijn ontstaan. Op zoek naar een optimale spraakmelodie ontstaat het gedicht met een, naar mijn gevoel, optimale combinatie van spraakmelodie, betekenisritme, assonantie, toon, sfeer, et cetera. De gedichten op papier zijn hierbij vergelijkbaar met een partituur, die je tijdens het lezen interpreteert. Je maakt keuzes tussen een veelheid aan leesmogelijkheden. Je bent uitvoerder van het gedicht in de tijd, zoals een muzikant dit is bij muziek. Je bent als lezer dan ook een beetje een maker.

Waar werk je nu aan, aan je poëzie, aan je muziek of aan allebei? Wat is het volgende project?
Op dit moment werk ik aan een nieuw stuk voor ensemble Klang en aan nieuwe gedichten. Ik ben altijd bezig, het maken zit diepgeworteld in mijn natuur.