Interview Piet Gerbrandy

‘Poëzie is in de allereerste plaats taalmuziek.’

door Monique Wilmer-Leegwater

Piet Gerbrandy (1958) is dichter en classicus. Hij publiceerde een vijftiental dichtbundels, vijf boeken met essays en een aantal vertalingen uit het Grieks en het Latijn. Zijn werk werd meermaals bekroond, onder meer met de Frans Kellendonkprijs, de Jan Campertprijs en de J. Greshoffprijs. Hij doceert Klassiek en Middeleeuws Latijn aan de Universiteit van Amsterdam en maakt deel uit van de redacties van De Gids en Poëziekrant. Gerbrandy woont al ruim veertig jaar in Winterswijk.

Foto: eigen archief

Piet, in 2023 verscheen je bundel Niets dan dit. Een lijflied voor ziel. Voor deze bundel ontving je de Ida Gerhardt Poëzieprijs en de bundel stond tevens op de longlist voor De Grote Poëzieprijs. Je bundel Ontbinding (2021) zelfs op de shortlist. Hoe belangrijk is een bekroning of een nominatie voor jou als dichter?
Zo’n nominatie betekent tegenwoordig helemaal niets meer, omdat er nul publiciteit voor is; ik word er dus niet koud of warm van. Dat was tien jaar geleden anders, toen de landelijke dagbladen nog stukken publiceerden waarin men de genomineerden tegen elkaar afwoog, en dus aandacht genereerden. Bekroond worden met een prijs is natuurlijk prettig. Aan erkenning heb ik nooit gebrek gehad, en ik ken mijn eigen kwaliteiten (en weet ook welke bezwaren men ertegen zou kunnen hebben), dus wat dat betreft verandert het weinig aan wat ik van mijn eigen werk vind. Maar ik heb de illusie allang opgegeven dat ik een groter lezerspubliek zou kunnen bereiken (daar gaat het immers om, bij prijzen), want meer dan 300 exemplaren per boek verkoop ik vrijwel nooit, hoewel ik serieus geloof dat er best 10.000 lezers te vinden zouden zijn die mijn poëzie zouden kunnen waarderen. Ik bevind me in de marge, en koester die.

Denk je dat de lezer de drempel naar poëzie onnodig hoog laat zijn?
Ja, zeker sinds er op scholen bijna niets meer aan poëzie wordt gedaan (en aan literatuur in het algemeen) associëren mensen gedichten óf met Sinterklaas, óf met nodeloos ingewikkeld woordspel. Dat is jammer, omdat de meeste kinderen van nature wel degelijk affiniteit met poëzie hebben, en het lezen ervan lang niet altijd een intellectuele exercitie hoeft te zijn: ontvankelijkheid en intuïtie volstaan vaak, net als bij het luisteren naar muziek of het kijken naar beeldende kunst. Maar zelfs als de dichter ook intellectuele vaardigheden aanspreekt, begrijp ik niet goed waar de weerzin vandaan komt. Boeken over filosofie en geschiedenis worden immers wél goed verkocht.

In jouw werk spelen muzikaliteit en ritme een grote rol. De bundel Niets dan dit opent met een citaat dat hiermee te maken heeft: “This is going to be about rhythm. You cannot control anything else, remember. But you can control your rhythm” (Cynan Jones). Je gaf aan dat voor jou verstechniek, muziek en stijl veel bepalender zijn dan inhoud en daarmee een grotere invloed hebben op de werking van het gedicht. Kun je dit toelichten?
Poëzie is in de allereerste plaats taalmuziek. Als dichter, maar ook als lezer word je meegevoerd op de swing van regels die om nieuwe regels vragen. Je kunt je laten overrompelen door poëzie waarvan je geen woord begrijpt, waarvan je zelfs de taal niet verstaat, zoals kleine kinderen gevoelig zijn voor liedjes of versjes waarvan de inhoud ze volledig ontgaat. Die muziek is de basis, en dat is waaruit mijn gedichten voortkomen, betekenis is secundair.

In wat ik schrijf zijn wisselende patronen in de afwisseling van beklemtoonde en onbeklemtoonde lettergrepen essentieel, waarbij ik bijvoorbeeld heb gemerkt (na 50 jaar poëzie lezen) dat versregels van meer dan vijf heffingen (duidelijk beklemtoonde lettergrepen) bijna nooit als eenheid aanvoelen; en als regels niet als samenhangende eenheden ervaren kunnen worden, waarom zou je dan de moeite nemen om überhaupt versregels te schrijven? Ook klankherhaling is onmisbaar. Het geldt ook voor het ‘proza’ dat ik in mijn bundels hanteer. Zeker sinds ik (20 jaar geleden? ik weet het niet meer precies) besloten heb dat in mijn dichtwerk komma’s taboe zijn, is ritme de drijvende kracht, ook om structuur aan te brengen in lange zinnen.

Tijdens het schrijven werkt dit alles puur intuïtief, er is dan een innerlijke motor gaande die de gang erin houdt, als een soort roes of toestand van extreme concentratie die zelden langer dan een uur aanhoudt, ik denk er dan niet te veel over na, maar voel wel meteen aan of iets muzikaal klopt of niet; en uiteraard kun je achteraf schrappen en sleutelen.

Bij poëzie zonder stuwend ritme haak ik meestal binnen drie minuten af. De tekst behoort een partituur te zijn die uitnodigt tot hardop lezen. Als dat aspect ontbreekt, is de ordening in versregels op de pagina puur visueel, niet voelbaar en dus niet zinvol. Poëzie komt voort uit zang, dans en ritueel, dat is een oeroud antropologisch gegeven.

Hoe relevant vind jij de maatschappelijke functie van poëzie en hoe kunnen we voorkomen dat er steeds minder poëzie gelezen gaat worden? Ligt hier een taak voor scholen, ouders en/of kranten?
Ik weet niet of ik maatschappelijke relevantie zo belangrijk vind. Is Beethoven maatschappelijk relevant, of Karel Appel? Het gaat eerder om het exploreren van innerlijke diepte, het aanboren van de plekken in jezelf waar het fysieke en het mentale in elkaar overgaan, om de verbeelding. Dat is verrijkend, je wordt er een vollediger mens van. En ja, zoals ik al opmerkte, het onderwijs heeft hierin een cruciale taak. De media ook, natuurlijk, maar mijn indruk is dat die vooral bezig zijn met geld en hun best doen niet elitair te zijn. Maar wat is er tegen een kunstzinnige, intellectuele elite?

Je bent ook poëziecriticus, wat vind je van de poëzie van nu, en hoe kritisch kun je naar je eigen werk zijn?
Er wordt vanzelfsprekend heel goede poëzie geschreven, door dichters van alle generaties. Ook veel slechte, maar dat is altijd zo geweest. Waar ik wel van schrik is dat sommige dichters erbarmelijk Nederlands schrijven, en dat er blijkbaar geen redacteuren zijn geweest die dat hebben gezien, of hebben willen corrigeren. Zoals een timmerman zijn materiaal en gereedschap kent, moet een dichter alle uithoeken van de taal beheersen. Van iemand die in een concertzaal optreedt verwachten we immers ook dat hij/zij jaren heeft gestudeerd om een instrument te kunnen bespelen.

Ik geloof dat ik redelijk kritisch naar mijn eigen werk kan kijken, en dat in toenemende mate, zodat het steeds moeilijker wordt iets te schrijven waarover ikzelf nog tevreden ben, zeker omdat ik mezelf niet wil herhalen, althans niet te veel. Ongetwijfeld heb ik blinde vlekken, daarom vind ik negatieve of zuinige recensies erg interessant: daar kun je van leren, niet zozeer hoe het moet, als wel hoe mensen erop reageren. Ik heb weleens stompzinnige recensies gehad, daar haal ik mijn schouders over op, als een criticus niet kan lezen houdt alles op. Maar het is jammer dat er zo weinig gerecenseerd wordt, want vaak krijg je nul komma nul respons en weet je dus niet hoe het werk valt. Maar ik ga wel mijn eigen gang, stapje voor stapje.

Als ik zoek naar informatie over de bundel vind ik tags zoals ‘leerdicht’, ‘doodsdrift’, ‘muziek’, en ‘slapeloosheid’. In welke kernwoorden en volgorde zou je zelf de bundel samenvatten?
Een muzikaal, enigszins melancholisch leerdicht over de relatie tussen lichaam en ziel, ingebed in gedachten over de kosmos en de evolutie. Met aansluiting bij een wetenschappelijke en filosofische traditie van zo’n 3000 jaar.

Je bent ook classicus, in hoeverre heeft dat invloed op jouw poëzie? Kun je uiteenzetten aan de lezers wat een leerdicht precies inhoudt en waarom je hiervoor gekozen hebt in de bundel?
Zeker ben ik classicus, ik ben een hartstochtelijk lezer van Griekse en Latijnse literatuur. Ik heb al eerder klassieke genres beoefend: naast lyriek (uiteraard) ook het epos (in Steencirkels) en tragedie (in As, opgenomen in de bundel Vloedlijnen); en de combinatie van proza en poëzie, die ik al twintig jaar hanteer, is een vorm die ik ontleen aan Boëthius, wiens Troost in filosofie ik ook vertaald heb. Die prosimetrische vorm is erg aantrekkelijk, omdat je verschillende stemmen of registers naast elkaar kunt laten klinken. Het leerdicht, specifiek, vind ik een mooi genre, dat in de Oudheid, en tot in de achttiende eeuw, veel beoefend werd. Auteurs als Empedokles, Lucretius en Vergilius dragen in versvorm filosofische en wetenschappelijke kennis over. Je zou kunnen zeggen dat het leerdicht poëzie, essayistiek en wetenschap combineert. Ik houd erg van hybride literatuur, waarbij de grenzen tussen de genres dus niet gerespecteerd worden.

Wat bij de totstandkoming van Niets dan dit een rol speelde, was dat ik tegelijkertijd bezig was met de vertaling van de Cosmographia van Bernard Silvestris (eerste helft twaalfde eeuw), inmiddels verschenen onder de titel De kosmos geschreven. Het vertalen inspireerde me ertoe ook zelf eens zo’n werk te schrijven. Sowieso constateer ik dat er steeds meer raakvlakken zijn tussen mijn academisch werk, mijn vertaalpraktijk, mijn essayistiek en mijn poëzie.

In een aflevering van het tv-programma ‘De Nachtzoen’ vertel je over slapeloosheid en hoe je deze te lijf gaat door een ideale staat te bereiken door een ‘ademend lichaam’ te worden. In je hele oeuvre komt het thema ‘slaap’ terug. Ook opent Niets dan dit. Een lijflied voor ziel. met de afdeling Slapen. Hoe belangrijk is slapen voor jou en in hoeverre belemmert het tekort aan slaap jou in het dagelijks leven? Hoe word je een ademend lichaam?
Vroeger heb ik veel aan slapeloosheid geleden, dat valt de laatste jaren gelukkig mee. Misschien ben ik minder bang dat ik tijd om te leven tekort zal komen; van de tegenwoordig alomtegenwoordige ‘fomo’ heb ik gelukkig nooit last gehad, maar ik vond vroeger altijd wel dat er te weinig uren in een dag zaten, en dat slapen dus zonde van mijn tijd was. Overigens heb ik er altijd goed tegen gekund, ook na weinig slaap functioneer ik uitstekend.

Maar het is wel prettig als er tussen twee dagen een periode van afwezigheid is, of liever: van een andere bewustzijnstoestand. Dat brengt ritme aan in het bestaan. Dromen is voor mij heel belangrijk, ik neem er vaak iets uit mee. Daar komt bij dat de eerste minuten nadat ik in bed ben gaan liggen, vaak een prettig moment zijn waarop ik nog even kan nadenken. Maar dat denken moet geen malen worden, en als het dat dreigt te worden, breng ik mijzelf in een meditatie-modus, wat meestal wel helpt om de machinerie tot stilstand te brengen. Zo niet – dan niet.

We brengen ongeveer een derde van ons leven slapend door en gedurende de nacht kun je wel een paar keer dromen. Door te dromen kom je wellicht tot inzichten die je anders niet had gehad en wordt de stem van de ziel krachtiger dan die van het verstand. Kun je een voorbeeld geven wat het dromen jou heeft opgeleverd? Droom je weleens een zinnen of teksten?
Ik droom inderdaad weleens zinnen waarvan ik dan denk dat ik ze moet onthouden, maar het komt maar heel zelden voor dat ik me daarvan de volgende ochtend nog iets herinner. Wel gebeurt het geregeld dat ik in dromen intense ontmoetingen heb, of in vreemde landschappen rondloop, en dat blijft dan wel hangen, en daar moet ik dan iets mee. Misschien is het iets onbewusts dat dan naar boven komt, soms bouwt het voort op iets waarover ik heb zitten nadenken, of wat ik gezien heb. Of het ook om diepe inzichten gaat, weet ik niet, maar soms zijn in dromen geziene situaties ook te beeldend om ze zomaar te laten schieten.

Je bundel is getiteld Niets dan dit. Een lijflied voor de ziel. Ik vind het mooi dat je het woord ‘lijf’ gebruikt ten aanzien van de ziel, zo wordt ze voor mij bijna tastbaar. Hoe zie jij de ziel, als iets abstracts of als iets levends? En hoe zou je willen dat haar voortbestaan eruitziet?
Ik heb natuurlijk geen idee. Wat ik wel weet, is dat de moderne wetenschap nog steeds niets zinnigs heeft te zeggen over fenomenen als ziel, geest, denken, bewustzijn en het wonder dat ze worden voortgebracht door een lichaam dat uit elementaire deeltjes bestaat. We ervaren – althans meestal – onze persoonlijkheid als een samenhangend geheel dat op de een of andere manier verbonden is met een concreet lichaam, waarmee we een geschiedenis delen. Voorlopig lijkt me ‘ziel’ nog steeds de beste term om over dit ‘zelf’ te spreken, en veel van wat er de afgelopen drie millennia over de verhouding tussen lichaam en ziel is gezegd, is nog steeds het overdenken waard. We zijn in 2024 niet wezenlijk verder dan Aristoteles, Hildegard von Bingen en Spinoza. Geen MRI-scan kan aanwijzen waar ‘ik’ mij bevind.

Ik ben bereid ook dieren een ziel toe te kennen, en – zij het zonder bewustzijn vermoedelijk – ook aan planten. Maar waarom dan niet ook aan anorganische materie, of aan de kosmos als geheel? Kwantumfysici denken soms ook dat al het zijnde een samenhangend geheel is, waarin tijd slechts een illusie is.

In een voortbestaan van de ziel na de dood van het lichaam geloof ik niet, althans niet in letterlijke zin, dood is nu eenmaal dood. Maar er bestaat wel degelijk zoiets als een gesprek met de doden, bijvoorbeeld de dichters van vroeger. Is dat niet toch het contact tussen twee zielen, al hebben ze elkaar in deze wereld nooit echt ontmoet?

En wat betreft het woord ‘lijf’: dat is het lichaam zoals het geleefd en beleefd wordt. Etymologisch hangen ‘leven’ en ‘lijf’ ook samen. Een ‘lijflied’ helpt je door het leven heen.

Op 5 september verschijnt Niets dan dit als album op het Amsterdamse platenlabel Makkum Records. Het album wordt digitaal uitgebracht als download en via de bekende streaming platformen zoals deze.

‘Kwantumfysici denken soms ook dat al het zijnde een samenhangend geheel is, waarin tijd slechts een illusie is’, zeg je. Toch denkt de mens grip op de tijd te kunnen hebben door bijvoorbeeld de klok een uur te verzetten in maart en oktober. Hoe ervaar jij zelf het concept tijd? Wat vind je van de tijd waarin je nu leeft, de digitale wereld bijvoorbeeld?
Ik doe mijn best, eigenlijk is dat ook mijn natuurlijke modus, om in het dagelijks leven voldoende rust in te bouwen voor lezen, nadenken, reflectie en dagdromen. Ik ben erg goed in wat men tegenwoordig timemanagement noemt, ik haal altijd alle deadlines zonder in tijdnood te komen, ik doe niet aan social media (behalve een enkel berichtje op Linkedin), kijk geen tv, doseer mijn behoefte aan wereldnieuws. Nauwelijks whatsapp, ik maak geen foto’s van wat ik zie. Kortom: geen gelul, geen ballast, geen herrie. Ik vrees dat heel veel mensen die vroeger een boek zouden hebben gepakt of een goed gesprek zouden hebben gehad, nu hun tijd verdoen met overbodige onzin, waar je volgens mij een oppervlakkig én opgejaagd mens van wordt – ik zie het aan veel van mijn studenten.

De doodsdrift, ook wel Thanatos genoemd, is een theorie ontwikkeld door Sigmund Freud. Hij omschrijft het als een onbewuste impuls die ons drijft tot absolute rust of met andere woorden tot een niet-bestaan. Doodsdrift is zelfdestructief maar gaat samen met levensdrift. Samen willen ze tot een evenwicht komen, een balans. Dit evenwicht is in de kern dan ons zelfbehoud. In hoeverre kun jij je vinden in deze theorie? En hoe verhouden deze twee zich volgens jou tot elkaar in je bundel?
Ik lees graag werk van Freud, hij is een begaafd essayist, al valt er wetenschappelijk gezien altijd enorm veel tegenin te brengen. Ik weet niet of doodsdrift bestaat, misschien is het gewoon het verkeerde woord, behalve bij wezens die ziek zijn en hopen dat het leven snel voorbij is. De levensdrift, die altijd erotisch gekleurd is, drijft ons voort en is ook de basis van ritme, poëzie, muziek en verbeelding. Hartstocht en gulzigheid – op alle terreinen – is wat mij aan de gang houdt.

Tegelijkertijd verlang ik vaak naar stilte, rust, verstilling, en soms naar afwezigheid, maar ik zou dat nooit als doodsdrift omschrijven, misschien heeft het eerder te maken met vermoeidheid, en dus met een fysieke noodzaak om pauzes in te lassen. Wel weet ik dat het leven eindig is, en dat aanvaard ik ook, sterven is een onderdeel van de kosmische recycling van atomen. Overigens vind ik het een genoegen om ouder te worden (nog zonder kwalen, gelukkig).

In een artikel dat ik las, schets je de context van de bundel:
‘Je leeft je leven op een bepaalde manier, en alle andere mogelijke levens die uit andere keuzes voortgevloeid zouden zijn (be)leef je dus niet.’ In Niets dan dit onderzoek je het idee dat je die andere levens wel geleefd hebt en dat die andere levens ook reëel zijn; in je dromen vang je hier soms glimpen van op.  Vind je het een geruststellende gedachte als er meerdere levens te leven zijn en je je daardoor af en toe terug kunt trekken uit een leven dat niet loopt zoals voorzien?
Dat mijn leven niet altijd loopt zoals voorzien, is helemaal niet erg, integendeel, en ik voel me gezegend met het leven dat ik geleid heb, ook al wordt men soms geconfronteerd met tegenslag en verdriet. Maar het is altijd maar één van de vele levens die je had kunnen leiden, en ik ben erg benieuwd naar hoe het geweest zou zijn als ik andere routes had gekozen (andere geliefden, studies, woonplaatsen).

Hoewel sommige kwantumfysici denken dat er ieder moment ontelbare parallelle werelden ontstaan, geloof ik – denk ik, ik houd graag een slag om de arm – niet echt in de realiteit van die parallelle levens, maar toch stel ik me graag voor dat ik in dromen soms iets opvang van hoe het geweest had kunnen zijn. Het relativeert je reële leven, het prikkelt de verbeelding en suggereert dat je actieradius groter is dan die van je dagelijks bestaan.

Dat we daar behoefte aan hebben, blijkt uit het feit dat we filosofie bedrijven en kunst maken. Al zit je opgesloten in een klein kamertje, dan nog kan je ziel het heelal en andere levens verkennen, al dan niet aan de hand van Homeros, John Coltrane of Mark Rothko.

Waar ben je op dit moment mee bezig, zijn er plannen voor nieuwe publicaties?
Ik heb minstens 80 ongepubliceerde gedichten liggen, dus wat dat betreft zou het wel weer tijd worden voor een nieuw boek. Maar een aaneenschakeling van losse gedichten zonder dwingend verband vind ik onacceptabel. Ik werk aan een reeks lyrische maar ook filosofische prozateksten rond grote concepten als tijd en ruimte, echo en spiegeling. Mogelijk gaan die het raamwerk vormen voor een nieuwe bundel. Een groot deel van die losse gedichten zal daarin dan geen plaats kunnen vinden, dus die gooi ik dan weg, of ik probeer weer een paar bibliofiele boekjes te maken.

Verder ben ik bezig een nieuwe essaybundel samen te stellen. En ik hoop bij de Akademie van Kunsten een paar avonden te kunnen organiseren rond de connecties tussen poëzie en ‘harde’ wetenschappen.

Dit alles los van academisch werk en een groeiend aantal kleinkinderen…

Ik verveel mij niet.

–