Interview Rodante van der Waal

‘Ik denk dat onze realiteit gevormd wordt door de verhalen die we elkaar vertellen.’

door Monique Wilmer Leegwater

Rodante van der Waal (zij/hen, 1992) is dichter, filosoof en vroedvrouw. Vanuit de verloskamer én de filosofie onderzoekt hen hoe verhalen, taal en macht ons denken over zwangerschap, geboorte en zelfbeschikking vormen. Na het essay Baas in eigen buik. Een essay over reproductieve rechtvaardigheid (2025), dat de Hypatiaprijs kreeg en werd genomineerd voor de Socratesbeker, verschijnt met Op navelhoogte de kans hun poëziedebuut. Eerder publiceerde hen poëzie in onder meer De Gids, Tirade, nY, ILFU, Samplekanon en Deus Ex Machina. Hen droeg onder andere voor op de Nacht van de poëzie, Read my World en de Dichtersmarathon in Perdu.

foto © Verena Blok

Je bent de afgelopen tijd veel geïnterviewd als filosoof en vroedvrouw. Voor dit gesprek wil ik graag vertrekken vanuit de dichter. Waarom moest Op navelhoogte de kans er in deze vorm komen?
Dat is fijn voor de verandering! Ik denk dat gedichten mij het meest eigen zijn, in die zin dat ik ze het meest dicht op mijn huid schreef. Vroedvrouw en filosoof zijn beide ook rollen die ik aanneem, omdat ze komen met regels betreffende handelen en argumenteren en dus met een zekere professionaliteit. Poëzie schrijven is voor mij het domein waar er de minste regels en formaliteiten bestaan, de minste objectieve of externe oordelen over dat wat je doet of maakt. Als ik poëzie schrijf probeer ik mijn eigen ervaring te volgen en mijn politieke, verloskundige of filosofische oordelen daarover zoveel mogelijk uit te stellen en zo vrij mogelijk, in zoverre dat kan, te onderzoeken waar mijn gevoel me brengt. Ik kom dan meestal op nieuwe ideeën, nieuwe paradoxen of ambiguïteiten die later weer een weg vinden naar mijn filosofische of verloskundige werk. Dus voor mij komt de poëzie eerst, zo je wilt, het nadert het meest een ‘bron’. In die zin moest de bundel er niet op deze manier komen, maar was die er al. Ik heb de bundel ook lang laten rijpen, veel van de gedichten draag ik al jaren met me mee.

Hoe wist je dat dit rijpingsproces voltooid was?
Ik denk dat het al langer voltooid was, maar dat ik niet durfde om de stap te maken naar publicatie. Maar op een gegeven moment, zoals de beroemde uitspraak van Anaïs Nin luidt, werd het risico om niet te spreken, om in de knop te blijven, groter dan het risico te bloeien. Ik ben nu heel blij dat ik die stap heb gezet. Het heeft me ook in zekere zin bevrijd in het dichten zelf, ik voel me veel vrijer nu als ik schrijf.

In Baas in eigen buik, een essay over reproductieve rechtvaardigheid, ontleed je bestaande verhalen, terwijl Op navelhoogte de kans nieuwe verhalen lijkt te scheppen vanuit een andere benadering. Welke ervaringen of perspectieven wilde je in deze bundel een stem geven die in bestaande verhalen voor jou ontbraken?
Waar Baas in eigen buik een feministische kritiek is op onderdrukkende maatschappelijke structuren, is Op navelhoogte de kans inderdaad een creatie, een nieuw werk, van taal. Soms is dat een poëtische taal, of soms een beeldende taal, die woorden geeft aan een existentiële laag van ons bestaan die nog maar relatief weinig vorm heeft gekregen in onze verbeeldingskracht: die van de vruchtbaarheid. We hebben veel meer poëzie, literatuur, kunst en filosofie over de twee andere fundamentele existentiële assen van ons bestaan: onze geboorte en onze dood. Maar er is weinig kunst gemaakt – relatief hè, er verschijnt de laatste jaren heel veel geweldig werk – over wat het betekent om vruchtbaar te zijn, om een mens op de wereld te kunnen zetten. In sommige bubbels, de feministisch-creatieve, voelt het alsof we daar nu collectief, en met wat gezonde haast, samen een oeuvre voor aan het ontwikkelen zijn. Een van de kunstenaars die mij het meest geraakt heeft en die qua beeldtaal en gevoel het meest resoneren met mijn gedichten is bijvoorbeeld het werk van Femmy Otten. Ik herken dat waaraan zij een stem geeft als die existentiële laag van vruchtbaarheid, en probeer die ook te vatten.

Je werk laat zien dat filosofie en poëzie voortdurend met elkaar in gesprek zijn. Hoe beïnvloeden die twee elkaar tijdens het schrijven?
Ik denk dat mijn gedichten mijn filosofisch werk meer beïnvloedt dan andersom. Natuurlijk neem ik sommige ideeën mee in mijn gedichten omdat ze mij gevormd hebben, maar poëzie schrijf ik niet met een duidelijk idee. Regels komen bij me op als ik bijvoorbeeld diep in een bepaalde stemming zit en ik probeer die dan zo veel mogelijk te onderzoeken en te kijken waar die me brengt. Filosofie werkt heel anders voor mij: het begint met een hypothese die ik uitdenk, toets, en dan wel of niet uitwerk. Sommige van die hypotheses ben ik wel op het spoor gekomen door poëzie. Alleen de reeks ‘de keuze, een fabel’ is andersom tot stand gekomen: het eerste gedicht van die serie is de uitkomst van een filosofisch artikel, maar daarna is de poëzie haar eigen weg gegaan. Ik denk wel dat beide een soort test voor elkaar zijn: als er overeenstemming zit qua wereldbeeld of zijnsleer tussen de een en de ander dan ‘klopt’ er iets. Als er tegenstellingen in zitten, dan betekent dat dat er iets nog niet goed uitgedacht is, of dat ik in een gedicht of een argument tot een te makkelijke conclusie ben gekomen.

Zwangerschap, geboorte en abortus worden vaak óf medisch, óf sentimenteel beschreven. Jouw gedichten lijken daar een derde taal voor te zoeken, misschien zelfs een tussentaal. Hoe heb je die taal gevonden?
Dat gaat vrij vanzelf omdat al die verschillende taalregisters deel uitmaken van mijn dagelijks leven. Als verloskundige communiceer ik in een medisch discours, maar spreek ik ook wat ‘platter’, of directer, over vruchtbaarheid met collega’s, waarin baren en miskramen en abortus stomweg de materie van ons vak zijn, en ik sta in contact met cliënten die vaak grote gevoelens hebben. Omdat ik deze praktijk zo goed ken, niet alleen in die zin van dat ik zelf vruchtbaar ben, maar ook in de maatschappelijke, dagelijkse, en dus meer vulgaire, praktische, sentimentele én professionele zin, voel ik me het meest vrij en comfortabel om hier gedichten over te schrijven. Het is niet alleen dat ik een lichte obsessie heb voor deze thematiek – ik ben heus ook met andere dingen bezig! – maar het talige domein rond deze thematiek is mij het meest eigen en dus kan ik hier het meeste in kwijt. Het schrijven van poëzie is een binnenstebuiten keren van de taal, en voor nu heb ik het gevoel dat ik dat alleen binnen deze thematiek kan, omdat ik alleen de discoursen waarin vruchtbaarheid bestaat daadwerkelijk zo goed in de vingers heb om die te kunnen deconstrueren.

Je verwijst regelmatig naar oude verhalen en mythen. Wat fascineert je aan deze teksten en waarom zijn ze belangrijk voor jouw werk?
Ik denk dat onze realiteit gevormd wordt door de verhalen die we elkaar vertellen. Zwangerschap, moederschap, abortus – al deze thema’s bestaan op een bepaalde manier in de wereld door heersende ideologieën, narratieven en, inderdaad, mythen. Als we iets te weten willen komen over deze onderwerpen, moeten we deze mythen goed bestuderen. Alleen via het ontleden daarvan, kunnen we bijvoorbeeld zien dat dingen die we voor feiten aannemen eigenlijk verhalen zijn. Met vruchtbaarheid is dit extra interessant omdat het altijd gaat om een spanningsveld tussen het mogelijke leven van een toekomstig kind en het huidige leven van iemand, meestal een vrouwenleven. In de geschiedenis zijn deze twee levens op veel verschillende manieren tegen elkaar uitgespeeld waarbij de laatste vaak het onderspit moest delven. In onze morele oordelen nemen we die geschiedenis onbewust met ons mee, waardoor die oordelen vaak negatief uitvallen richting moeders en vrouwen. In kunst en filosofie moeten we dus erg oppassen dat we die onderdrukkende mythologieën niet reproduceren. Er zijn verschillende manieren om dat te voorkomen, één ervan is om het onrecht in die oude verhalen en mythen te expliciteren en ermee aan de haal te gaan.

In je bundel herschrijf je onder meer het Salomonsverhaal via een bewerking van Louise Glücks gedicht A Fable. Waarom was het voor jou belangrijk juist dit verhaal opnieuw te vertellen?
Mijn artikel Hacking Reproductive Justice, doet dit helemaal uit te doeken. Maar een korte versie daarvan is dat dat dit een van de meest belangrijke mythen is waarin een normatief oordeel over moederschap (de vraag: wat is een goede of slechte moeder?) gekoppeld wordt aan rechtvaardigheid en aan de staat of de patriarch. In het verhaal bepaalt Salomon wat rechtvaardig is, want de vrouwen zijn niet capabel genoeg om er zelf uit te komen, ze hebben het oordeel van de patriarch nodig. Daar komt bij dat, volgens het verhaal, het oordeel van Salomon over wie de ‘goede’ moeder is, ook biologisch bepaalt wie de ‘echte’ moeder is. Er is hier sprake van een redeneerfout die een ‘moral fallacy’ wordt genoemd: dat wat moreel gezien wordt als goed, wordt gelijkgesteld aan de natuur. Salomon oordeelt dat de moeder die hij moreel zuiverder vindt, degene die bereid is zich op te offeren, wel de ‘echte’, dat wil zeggen de biologische, moeder moet zijn. Hij maakt dus van zijn morele oordeel biologie. Het proberen te beïnvloeden van biologie op basis van normatieve ideeën, is iets wat we nog steeds veel doen, bijvoorbeeld in (neo)eugenetica, dat letterlijk ‘goed geboren’ betekent. Het Salomonsoordeel is een van de meest belangrijke oorsprongsmythen van onze cultuur als het om eugenetisch denken, patriarchale ‘rechtvaardigheid’ en normatief moederschap gaat. Daarom moet juist deze mythe opengebroken worden.

Je schrijft dat verhalen bepalen hoe we naar de wereld kijken. Kan een gedicht hetzelfde bereiken?
Nee, ik denk het niet. Het mooie aan (goede) poëzie is dat ze tot zekere hoogte weerstand biedt aan het vertellen van een ideologisch sluitend verhaal. Ik denk ook niet dat we nieuwe mythen nodig hebben, alleen tot zoverre dat die nieuwe mythen en verhalen ruimte te scheppen voor een pluraliteit aan stemmen en ervaringen, en dus ambiguïteit en meervoudigheid in stand houden in plaats van uitsluiten. Gedichten breken een verhaal open en laten dat, als het goed is, braak liggen, zonder op die plek iets nieuws op te moeten tuigen.

Je bundel beweegt voortdurend tussen het concrete lichaam en mythische verbeelding, tussen tastbaarheid en verbeelding. Hoe kijk jij vanuit dat spanningsveld naar de wereld?
Ik denk dat ik, als ik de kans krijg, in een ietwat betoverde wereld leef! Zoals velen van ons. Foucault en Federici beschrijven in hun werk hoe de wereld in vroegere tijden anders bij ons binnenkwam. De wereld werd bijvoorbeeld meer waargenomen in termen van herhalingen, echo’s of spiegelingen, of dingen werden gezien als betoverd of ‘begeesterd’. In de wereld die ik waarneem zitten mijn eigen patronen en verbindingen die ervoor zorgen dat ze op een specifieke manier bezield is. Rationeel betekent deze betoverde waarneming misschien niet zoveel, ik vertrouw niet op de objectieve waarheid, maar ik geloof wel in de potentie van deze betovering voor een andere ervaring van mens zijn.

Je zegt dat je, ‘als je de kans krijgt’, in een ietwat betoverde wereld leeft. Is het voor jou een noodzaak om af en toe in die betoverde wereld te verdwijnen?
Zeker. Nu ik een kind heb leef ik nog veel meer in een betoverde wereld leven kan dan vroeger. Doordat ik de werkelijkheid nu ook vanuit zijn ogen bekijk doet alles anders aan, ontstaan er ineens weer tal van mogelijkheden om dingen die ik zie en voel anders te interpreteren. Tegelijkertijd moet ik me vaak dagenlang overgeven aan een soort droomtoestand als ik van speeltuin naar speeltuin ga en moet accepteren dat ik niet kan werken. Ik kan me dan een beetje laten gaan. Deze nieuwe ervaring van de werkelijkheid put me uit, al die betovering heeft verwerkingstijd nodig om alle opgedane indrukken door mijn vingers te laten gaan, maar maakt me ook, realiseer ik nu, ten diepste gelukkig.

Veel lezers zullen Op navelhoogte de kans lezen vanuit de thema’s zwangerschap en geboorte. Waar hoop je dat ze óók op uitkomen?
Ik vind het eigenlijk wel fijn dat de bundel thematisch gelezen wordt, omdat het zo’n fundamenteel thema is. Maar tegelijkertijd hoop ik dat dit thema niet als een nichethema wordt gezien. Als iemand een bundel over de dood schrijft, wordt dat minder als een specifiek thema behandeld dan een bundel over vruchtbaarheid, terwijl vruchtbaarheid net zo’n grondervaring is.

Tegelijkertijd zitten in een bundel over welk thema dan ook altijd nog andere elementen die het werk specifiek maken voor die dichter of die bundel. Er zijn andere krachten die het werk drijven, buiten de focus om. In Op navelhoogte de kans is dat voor mij de thematiek van het verlangen om geleefd te worden, of ergens zodanig in op te gaan dat de grenzen tussen zelf en ander vervagen.

De bundel gaat om verlangen naar leven, over het willen bevestigen van leven, ook als dat afgebroken wordt. Over zo diep het leven in willen gaan dat het wel uit moet komen bij een onderdompelen in het moment dat leven ontstaat en gebaard wordt. Het gaat in die zin, zoals zoveel, over verlangen naar liefde, seksualiteit en lichamelijkheid. Dat zijn varianten van uit jezelf willen breken, je grenzen of je afgesneden zijn willen oplossen en opgaan in de wereld, of de wereld laten opgaan in jou. Het gaat voor mij uiteindelijk over het verlangen door de wereld geleefd te worden, en over wat het betekent om het leven dat je hebt te ‘delen’ met de wereld: in de vorm van een zwangerschap, of van nachtenlang naast baringen zitten en oproepbaar zijn, of van offerbereidheid voor een politieke strijd.

Veel kunst gaat natuurlijk over deze drijfveren. Wat het net anders maakt in combinatie met de thematiek van vruchtbaarheid, is denk ik dat het in de liefde vaak gaat om overgave, of een opgaan in de ander, terwijl het verlangen hier meer gaat over een openmaken van jezelf voor de ander, of voor de wereld, en die in jou op laten gaan. Zodanig dat je zelf vermeervoudigt en je grenzen afbrokkelen. In dat risico, van het openstellen van je lichaam voor de wereld, schuilt, denk ik, een ‘kans’. Ik hoop dat mensen zien dat de bundel, voorbij de materialiteit van abortus en baren, gaat over het verlangen naar dat risico en die kans, en over wat dat behelst en met ons doet.