'De wolkenvelden staan vanavond leeg'

Op 11 oktober verschijnt bij Uitgeverij de Weideblik de nieuwe bundel van Chrétien Breukers: Tongebreek & Niemendal. Meander sprak met de auteur over de Grote onderwerpen die hij in dit boek aansnijdt.

Religie lijkt helemaal terug van weggeweest in het publieke debat in Nederland. Wat was voor jou de reden om dit onderwerp in je poëzie te betrekken?

Het publieke debat? Zou je me kunnen vertellen wat je daaronder verstaat? Ik heb wel een vermoeden, maar als dat klopt, dan bedoel je ‘het debat’ zoals dat wordt gevoerd door politici en andere beroepsquerulanten. Met dat ‘debat’ heb ik niets te maken. Wellicht, echter, bedoel je een ander debat, dat ik over het hoofd zie.

Ik bedoel dat religie jarenlang eigenlijk amper een thema was op de Nederlandse tv, noch in het gros van de kranten en tijdschriften. Sinds enige tijd echter zorgen christendom, islam en andere religies volop voor gespreksstof.
Ah, zo. Ja. Toen ik in de tweede klas van de middelbare school zat, zei een biologieleraar ons dat religie aan het uitsterven was. Nog een jaar of twintig, verwachtte hij, en dan was religie definitief van de baan. Nu zijn we dertig jaar verder en blijkt het optimisme van de goede man ongegrond te zijn geweest. Volgens mij heb je, trouwens, ongelijk als je zegt dat ‘religie’ lang amper een thema was. Dat hing maar net af van wat je las of waar je naar keek. Religie was lange tijd minder in de mode dan nu; religie was lange tijd minder een vluchtheuvel voor de twijfelaars en vaaghalzen.

Laten we het daar op houden, religie was een tijd minder in de mode, maar nu staat zij weer in het middelpunt van veler belangstelling.
Ik heb het onderwerp religie niet zozeer in mijn poëzie betrokken. Ik heb het lijdensverhaal, waar ik tijdens mijn jeugd, met als jaarlijks (luguber) hoogtepunt het paasfeest, mee werd geconfronteerd, als uitgangspunt gebruikt voor een bundel die ‘gaat’ over ‘opoffering’ – en anders dan in de katholieke dogmatiek, wordt die opoffering niet ‘bekroond’ met de wederopstanding. Daar ziet de hoofdpersoon van af. Tijdens het schrijven merkte ik dat de bundel nog op een ander belangrijk thema rustte: dat van de vaderloosheid. In de katholieke leer is Jezus de zoon van God; in mijn bundel is de vader afwezig, voortdurend afwezig, niet alleen als uitroep in het uur van nood. Jezus als vaderloze.

Stond dat niet bekronen van die opoffering je al van meet af aan voor ogen, of kwam dat ook schrijvenderwijs?
Half-om. Deels was ik ‘van plan’ om daar naartoe te schrijven. De wederopstanding, toch zo’n beetje de key issue van het katholicisme, is… ik weet het niet. Absurd? Waarom moet iemand lijden en sterven, om daarna, voor eeuwig, door te leven in de hemel, en waarom zuiveren dit lijden en dat sterven de mensheid van alle zonden? Filosofisch gezien kan ik die tournure niet maken.
Daarnaast is er, bijna onvermijdelijk, een fascinatie voor – vooral – dat lijden. Niet op een Mel Gibson-achtige wijze, waarbij de bloedspetters en de stukken huid je om de oren vliegen, hoewel… Vlak voor Pasen zijn er altijd Jezusfilms op televisie. Ergens in mijn vroege jeugd, ik was een jaar of acht, negen, zag ik Il Vangelo secondo Matteo (Het evangelie volgens Matteüs), een film van Pasolini. Op de Duitse televisie, nota bene, en in het Duits nagesynchroniseerd. De kruisigings-scène is door Pasolini nogal realistisch opgezet, met hamers en spijkers en een van de pijn kronkelende Jezus. Natuurlijk wist ik nog niets van de lijdensesthetiek, waarin deze film baadt, maar effect sorteerde het wel. Ik kon er niet van slapen.

Ik ken mensen die geheel met het katholicisme hebben gebroken en nergens meer in geloven, maar die toch die fascinatie voor dat lijden blijven voelen. Hoe kan dat toch? Ligt dat enkel aan angstige momenten in de jeugd?
Die angstige momenten beleef je in je jeugd directer. Later, na je jeugd, heb je meer taal om die angstige momenten mee te bezweren. Tenminste, dat is te hopen.

Veel schrijvers en dichters hebben een denkbeeldige lezer in gedachten bij het schrijven; hield jij daar tijdens het werken aan deze bundel ook rekening mee?
Ik schrijf voor iedereen. Of iedereen daar ook van gediend is, is vers 2, om het bijbels uit te drukken.

En een ‘Lezer’?
Mocht die Lezer bestaan, dan zal die zeker geïnteresseerd zijn in mijn gedichten.

Het zijn mooie, cadansrijke verzen die je over Jezus schrijft. In een gedicht als ‘Voor de hogepriesters’ springt vooral zijn vermoeidheid in het oog.

VOOR DE HOGEPRIESTERS

Ik ben de zoon. Ik heb een vader.
En mijn moeder houdt nu thuis de wacht.
Als u mij bespuwt en slaat, laat ik
dat toe: mijn koninkrijk, van deze
wereld, kruimelde vannacht voorgoed
en onomkeerbaar uit elkaar. Geef
mij rust, laat mij nog één keer slapen;
in ruil beken ik alles wat u
in uw goedheid over mij bedacht.

In jouw poëzie wekt hij op een geheel nieuwe manier medelijden. Hoe was het om zo over hem te schrijven?
Jezus Christus is volgens mij een talige constructie. De teksten over hem zijn onderdeel van onze cultuur, en hebben die (mede) bepaald. Als het christendom iets heeft geboden, dan is het taal, – verhalen, poëzie. Tekstinterpretaties zijn daar laag voor laag overheen gegroeid.
Medelijden opwekken kan ik alleen doen door taal aan de oude verhalen toe te voegen. Ik maak hem niet zozeer ‘menselijk’, ik maak een nieuw verhaal over hem. Een verhaal dat mijn eigen obsessies en voorkeuren tot fundament heeft.

Is jouw eigen ‘Jezusbeeld’ veranderd tijdens het schrijven?
Dat ‘beeld’ is voortdurend aan verandering onderhevig. Hij is een personage uit een reeks boeken. Wie iets over dat personage schrijft, begeeft zich op het gebied van interpretatie… tekstkritiek… in die zin is er geen ‘vaststaand beeld’ mogelijk.
 
In ‘O-Antifonen en epigram’ heb je je laten inspireren door de gedichten van Guillaume van der Graft. Wat trekt je vooral aan in zijn poëzie?
Zijn poëzie is heel fraai, en het is een schande dat hij de P.C. Hooftprijs nooit heeft gehad. Of misschien geen schande, maar wel vreemd, zeker als je bedenkt dat Bernlef die prijs wel kreeg.
Die O-antifonen ‘pasten’ ineens heel goed bij wat ik met deze bundel voor ogen had: een verhaal schrijven dat is gestructureerd als het kerkelijk jaar – dat begint in de Advent-tijd, waarin de O-antifonen worden gezongen, en eindigt met Pinksteren, als de Heilige Geest wordt uitgestort. Daarom heb ik ze van Van der Graft geleend. Natuurlijk heb ik ze ‘omgevormd’, tot ze in mijn kraam pasten.

Een van de mooiste gedichten vind ik ‘1’ uit de reeks ‘Mania Religiosa’.

1

De wolkenvelden staan vanavond leeg. Eerder balde God
zijn vuist. Hij schepte adem, maar Hij zweeg. En gaandeweg
heeft ingehouden zwijgen heel de lucht gevuld. Ik sta.
Bekijk de lucht en bal Mijn vuist terug. Sterren tuimelen
naar Afrika of China. Halvemaantje lacht een halvemaantjes-
lach. Mijn God. En Ik. Morgen staan weer donderwolken
op Ons overvolle maakprogram. Wij zijn. En zijn in stilte.
Onbewogen en volmaakt wordt heel de nacht. 


De ‘ik’ die zielsalleen ‘s avonds een vuist terug balt naar God, dat is fraai verwoord. Kun je wat meer over het ontstaan van deze serie vertellen?
De anekdotische laag is deze. Na een alcoholische avond, onder meer in gezelschap van de dichter Cornelis van der Wal, stond ik in de tuin een sigaartje te roken. De alcohol had me in een sfeer van kosmisch bewustzijn gebracht; ik was niet dronken, maar glashelder. Misschien ken je dat wel: in zo’n stemming kun je doordrinken zonder dronken te worden. Het was helder weer. In die stemming kwam de eerste regel in mij op: ‘De wolkenvelden staan vanavond leeg.’
Later groeide die regel uit tot deze reeks. Die ‘gaat’ over een ‘confrontatie’ tussen God en de ik-persoon. Het is bijna een shoot-out, zoals je die wel eens in Westerns ziet. Alleen is in deze reeks niet direct een winnaar aan te wijzen. ‘Mania Religiosa’ betekent godsdienstwaanzin; hopelijk is de ironie duidelijk, maar niet te zwaar.
De bundel gaat in de reeksen ‘Niemendal’ en ‘Tongebreek’ grotendeels over vaderloosheid. Als die eenmaal is vastgesteld, of ‘verwerkt’, blijft er weinig anders over dan een ‘confrontatie’ met ‘Hem’ daarboven… Tegelijkertijd is mijn oproep aan ‘Hem’, om te spreken, een verwijzing naar het pinksterfeest: ‘nu zij gesproken’.
En zoals het een goede katholieke jongen betaamt: aan het eind komt Maria ook nog even om de hoek kijken, in de gedichten ‘c’ en ‘d’

Wat is voor jou ‘geloven’?
Ja, wat is dat? Ik kan het alleen in negatieve zin beantwoorden: ik geloof niet in God; religie interesseert mij, dat wel. Karin Armstrong stelt dat geloof een kunstvorm is. Die kunstvorm heeft mijn niet aflatende interesse.

Theo van Gogh zat ooit in een talkshow met bokser Regilio Tuur. Theo deed een beetje lacherig over Tuur’s religieuze gevoelens en zei dat hij zelf helemaal nergens in geloofde. Toen Regilio het zat werd zei hij: ‘Als jij een nieuwe film gaat maken, denk je dan dat het een goede film gaat worden?’ Theo: ‘Ja, natuurlijk.’ ‘Nou,’ zei Tuur, ‘dan geloof je toch ook ergens in?’
Ergens in geloven is iets anders dan geloven in God. Tuur ziet, als ik het kort door de bocht mag formuleren, de metafysische laag van zijn geloof over het hoofd. Geloven in God is bovendien onderdeel van een religie, en religies zijn bedoeld om door (al dan niet grote) groepen mensen te worden beleefd. Van Gogh ‘gelooft’ alleen in zijn persoonlijke ambitie en legt die niet (dwingend) op aan mede-gelovigen. Mocht ik God zijn, dan zou ik in mijn almacht proberen om het intelligentie-quotiënt van een oppervlakkige gelovige als Tuur te verhogen.

Nu je toch even God mag zijn, wie zou jij in Letterenland op een hoger niveau willen tillen?
Ik zou zorgen dat iedereen de plek krijgt die hij (m/v) zichzelf toedicht.

Dat klinkt genereus… Je bent trouwens sinds enige tijd verbonden aan De Brakke Hond; hoe bevalt dat?
Samen met Ton van ‘t Hof verzorg ik de rubriek Het Brakke Verslog. Eind van het jaar komt een keuze daaruit in de papieren versie van De Brakke Hond. Daarnaast zal ik, als toegevoegd redactielid, een lang artikel over het altoos boeiende thema ‘de digitale revolutie en het (poëtische) boek’ verzorgen, ook eind dit jaar. Een mooi blad, trouwens, De Brakke Hond.

En De Contrabas? Wat kunnen we daar in de toekomst nog van verwachten?
De website loopt. We hebben een nieuwe medewerker. Bij de uitgeverij drie nieuwe bundels: van Willem M. Roggeman, Alain Delmotte en van Quinty Leeuwenvacht, een jonge dichteres die de zaken onverbloemd verwoordt… En het prozadebuut van Hans Kloos, een bundel van Bart FM Droog en van ACG Vianen… een herdruk van het standaardwerk Schrijven van gedichten en verhalen van Cees van der Pluijm… het debuut van Delphine Lecompte. Van alles, en nog wat.

Tongebreek & Niemendal – Chrétien Breukers
met illustraties van Theo van de Goor
Uitgeverij de Weideblik
ISBN: 978 90 77767 11; 64 pagina’s;  € 22,50

Geplaatst in Interviews.