Interview met Gerrit Komrij

Gisteravond overleed Gerrit Komrij op 68-jarige leeftijd.
We herplaatsen daarom het interview dat Sander de Vaan in december 2007 met hem had.

Ondanks de decemberdrukte bleek Gerrit Komrij bereid om vanuit zijn woonplaats in Portugal een aantal vragen van Sander de Vaan te beantwoorden. Een gesprek over vrijheid, schijterigheid, ‘mannetje Middelkoop’, de kinderachtige wereld van de kinderpoëzie, de bloemlezer als zelfmoordenaar en nog veel meer.

In de eerste plaats: hoe gaat het met u?
Uitstekend. Het lijkt me een uitstekende gewoonte om als mensen je vragen: ‘Hoe gaat het met je?’ altijd te antwoorden: ‘Uitstekend’. Stel je voor dat je plompverloren in huis zou vallen met ‘Ik heb water in mijn knie, mijn moeder heeft net zelfmoord gepleegd en mijn hond is ook al platgereden’, zeg nu zelf, dat zijn toch geen manieren? Ik heb mijn leven lang op alle vragen naar mijn welbevinden geantwoord met: ‘Uitstekend’. Al stikte ik bijna van ellende of was ik doorweekt van verdriet. Uitstekend dus.

Of het ook uitstekend met de westerse kunst gaat, is echter de vraag. Haar ‘vrijheid’ lijkt onder druk te staan. In februari 2006 schreef u in dit verband: ‘Er bestaat niet zoiets als een beetje vrijheid van meningsuiting. Als onze eigen politici de definitie van onze cultuur al ondermijnen, waar vinden we nog redding? De grootste bedreiging van het vrije Westen komt van binnenuit. We zijn rijp voor de barbaren.’ Inmiddels staan we op de drempel van 2008 en zijn we wellicht nóg ‘rijper’, als we Geert Wilders mogen geloven. Wat vindt u van de huidige situatie in de Lage Landen?
Er is onlangs weer een museumdirecteur geweest, een zekere Van Krimpen in het Haags Gemeentemuseum, die foto’s waarin de profeet met homoseksualiteit in verband werd gebracht weigerde op te hangen omdat hij bang was voor de een of andere bebaarde fanaat. Meneer Van Krimpen had er allerlei mooie praatjes voor, om zijn weigering in te kleden, maar het blijft schijterigheid. Begrijpelijke schijterigheid, dat wel, want wie wil nu door een zeloot aan het mes geregen worden? Toch zou een beetje dapperheid hem niet misstaan op zijn rijkelijk gesalarieerde kussen. Schijterigheid is een virus en de besmetting is wijdverspreid. Naïveteit, stunteligheid en regelrechte onwetendheid tegenover het verleidelijke mengsel van religie en partijzucht vieren hoogtij, en die zijn nog erger dan schijterigheid.

Er was in Nederland ook nogal wat ophef rond Ayaan Hirsi Ali, hetgeen tot verbaasde reacties in het buitenland heeft geleid. Nederland zou te weinig doen om de uitdragers van het vrije woord te beschermen. Onderschrijft u die kritiek?
Ja, wat moet ‘Nederland’ doen? Ik neem aan dat u de regering en de volksvertegenwoordiging bedoelt. Regeringen en volksvertegenwoordigingen hebben, als het erop aankomt, nooit iets op met uitdragers van het vrije woord. Dat zit in de aard van het beestje. Het vrije woord betekent onder andere kritiek en kritiek betekent onder andere gezagsondermijning. De politicus zoals wij die kennen is een clown die aan de leiband loopt van media, populariteit en zelfpromotie – het vrije woord zal hem worst zijn.

Op het internet citeerde iemand onder bovengenoemd artikel Winston Churchill: ‘Een verzoener is iemand die de krokodil voedt in de hoop als laatste te worden opgegeten’ – bent u het daarmee eens?
Ik ben het met alle goed geformuleerde aforismen eens, niet om de inhoud, maar omdat ze goed geformuleerd zijn. ‘Na regen komt zonneschijn’ is ook zo’n mooie. Aforismen zijn nooit erg praktisch. Als ik het eens zou zijn met wat de aforist bedoelt, met de inhoud dus, dan zou ‘meteen een bom erop!’ de onvermijdelijke consequentie zijn.

Nog niet zo lang geleden droeg u een treffend politiek gedicht voor bij ‘Buitenhof’:

Stemadvies

Hoe heet de man (of vrouw) die quasi doet
Alsof hij naar ons luistert maar intussen
Met aangeleerde taal en lange lussen
Tegen zijn eigen leegte zit te praten –

Hoe heet de man (of vrouw) die vrede preekt
En door niets zó aan zijn gerief kan komen
Dan door het sturen, in zijn natte dromen,
Van kinderen (niet de zijne) als soldaten?

We noemen hem (of haar) politicus.
Houd de politici onder de duim.
Politici zijn gas. Geef ze de ruimte
En ze vullen alle hoeken, alle gaten.
 

Bij mij in Spanje regende het de afgelopen verkiezingen sporthallen, trams, langere doktersconsulten, lagere belastingen en zelfs een compleet nieuw Formule I-circuit. Is er voor u, woonachtig te Portugal, nog een verschil tussen ‘de’ Zuid-Europese en de Nederlandse politicus?
Het heeft me altijd hogelijk verwonderd dat er nog mensen rondlopen die je zo ver kunt krijgen dat ze geloven in politici als lieden die het beste met de wereld voor hebben, brave borsten die een ideaal uitdragen en wier laatste vezel erop gericht is de mensheid een dienst te bewijzen enz. enz. Misschien met hier en daar een vlekje, een menselijke onvolkomenheid, maar niettemin: brave borsten. Dat is een beeld dat wordt opgehangen door schoolboekjes, de politici zelf, de propaganda-afdelingen van de politieke partijen, hun media-consulenten en de aangetrouwde journalisten. Ik wantrouw te allen tijde en op elke plek iedere politicus, plus zijn familie tot in de vierentwintigste graad. Politici deugen bij voorbaat niet, al doende niet en achteraf niet. Af en toe loopt er misschien eentje tussendoor met een scheut zelfrelativering en humor, alla, maar voor de rest geldt: elke politicus is er op uit om de politiek te bevorderen, ten koste van de wereld. Dat zit veel dieper dan het aansmeren van loze verkiezingsbeloften en het paaien van stemvee. De rattigheid van politici is hun tweede natuur. Anders word je geen politicus.
Niet één oorlog, niet één slachting, niet één hongersnood, niet één concentratiekamp, niet één spatje ellende, of er zaten politici bij de bron. ‘t Lijkt me toch heus de meest verstandige instelling om bij elk woord en elke handeling van iedere politicus eerst te denken: nee. En dan nog eens: nee. En om vervolgens te kijken of er misschien iets in schuilt. Niets dus. ‘t Is een zeldzame gebeurtenis als een politicus niet liegt. En als hij niet liegt zegt hij gewoon iets anders dan hij bedoelt.

Maar er zijn toch wel uitzonderingen? Iemand als Nelson Mandela bijvoorbeeld? Of zijn we nu de politicus voorbij en bij de staatsman aanbeland?
Ik sluit niet uit dat er mensen met een ideaal zijn in een samenleving waarin zo’n ideaal zin heeft. Als de monarchen en de landadel het te gek maken. Als te weinigen de rijkdom opstrijken. Als mensen gemarteld en geminacht worden om drogredenen: huidskleur, seksuele voorkeur. Zulke idealisten moeten dan noodgedwongen een politiek jasje aantrekken of ze glijden vanzelf de politiek in. Je zou ze ook mollen of kameleons kunnen noemen. Als ze hun functie vervuld hebben zouden ze moeten verdwijnen, imploderen. Zie: Mandela luncht nu met Oprah Winfrey en dineert met voetballers en hertogen.

foto: keke keukelaar

Foto: Keke Keukelaar (www.3hoog-achter.nl)
 

Je zou soms hopen dat er meer poëzie tot de politiek doordringt. Niet alleen de verbeelding, maar ook de (taal)gevoeligheid aan de macht. Aan de andere kant, op de Balkan hield een jaar of vijftien geleden een gefrustreerde Servische dichter huis. Kan poëzie een optie zijn om ‘Den Haag’ op een ander, hoger vlak te tillen?
Mag ik even uitbarsten in een lachbui die bedoeld is om vanuit mijn kamervenster op mijn Portugese heuvel te weerschallen tot de Alpen en de Kaukasus? Met de taalgevoeligheid van de politici lijkt het van kwaad tot erger te zijn gegaan, ondanks de tientallen jaren dat hun taalgebruik werd geridiculiseerd door cabaretiers, columnisten en satirici. Nog geen maand geleden hoorde ik iemand zeggen: ‘Wij communiceren naar de rest van de wereld dat wij blijven uitstralen: daar staan wij voor.’ Wie het zei was ‘t mannetje Middelkoop, minister van Defensie, de man die jonge jongens naar het front stuurt. Hij zei het op de treurbuis, letterlijk. Let-ter-lijk. In een hoofd waaruit zulke woorden komen pompt men niet één verstandige gedachte meer.
Het is niet van kwaad tot erger gegaan, het kan de politici gewoon geen donder meer schelen. Als ik op de treurbuis naar ze luister (Nova, Pauw & Witteman) mis ik een woordenboek á la Hoe zeg ik het in het Kroatisch? Ik versta hun dieventaaltje niet. Ze verkeren niet langer op het niveau van cabaretiers, columnisten, satirici en hoofdartikelenschrijvers, wat je verder ook van dat niveau moge denken, ze loensen met een schuin en inhalig oog naar celebrities, sportkampioenen en criminelen. Als je gelooft dat poëzie Den Haag op een hoger plan zou kunnen tillen geloof je ook dat een baviaan door het slikken van vitaminepillen gedichten kan schrijven.

Tot politiek besluit: is een fellatio door een oppositielid van een wethouderlijke jongeheer in een fietsenstalling volgens u een privé- of een publieke aangelegenheid?
Al pijpen en slobberen de politici zich suf, ik moet er niet aan denken dat ik er aan zou moeten denken, in dat milieu tenminste.

Dan de op het wereldwijde web nog altijd voortsudderende ‘KinderKomrijKwestie’. Is die zaak rond de veronderstelde lage beloning van vijf euro per gebloemleesd gedicht inmiddels uit de papieren wereld?
Ik heb een bloemlezing gemaakt die nog niet bestond, met redelijk veel plezier en redelijk veel liefdadigheid. De wereld van de nog levende kinderdichters is, heb ik achteraf moeten constateren, voor een deel een wereld die te vies is om aan te raken. Zelfpromotie, onderlinge bewieroking, territoriumdrift en zelfoverschatting woeden daar nog een graadje erger dan in de grotemensendichterwereld. Het is daar geen wereldje, het is een achtertuintje, een klein strafkampje waar neuroten, hysterische groupies, feitenverdraaiers, onnozelen en verpletterende burgermannetjes de scepter zwaaien. Ze zijn zich gaan verbeelden dat de kinderpoëzie hun persoonlijke koninkrijk is en dat je hun toestemming nodig hebt om het te betreden.
Maar goed. Ik maak een bloemlezing en de uitgever zorgt voor de afrekening. Ik mag er van uitgaan dat de uitgever dat correct doet en zoals in ‘het veld’ gebruikelijk. Er staan bijna anderhalfduizend gedichten in het boek en het kost nog geen vijfentwintig euro. Veel zal er nooit uit rollen, dat kan een kind uitrekenen. Maar zekere dichters, gewoon om op de kleintjes te letten, zagen de kans schoon hun ingezakte en vergeelde naam onder de aandacht te brengen door Schande! te roepen. Werkelijk vierentwintigsterangs dichters, ik kan het niet anders zeggen. Producenten van sentimentele, pederastische, jankerige gewrochten.
Het is bij de beesten af welke insinuaties men zich tijdens zo’n internet-discussie moet laten welgevallen. Ik heb het niet over een vooraanstaand dichter als Ted van Lieshout. Ik zou niet durven. Hij is bestuurslid van de Vereniging van Letterkundigen en woont in een woud dat is volgeplant met Gouden Griffels en Gouden Penselen. Hij is van vele jury’s lid, adviseert de CPNB bij haar Kinderboekenweek en is dus een eminent mens en vooral… een vooraanstaand dichter. Bovendien heeft hij inderdaad na een tijd zijn Rechtvaardige Aanklacht onder het tapijt gemoffeld omdat hij zo verstandig was van de uitgever een viercijferig bedrag in euro’s aan te nemen, zijnde een kleine tegemoetkoming in het onmetelijke onrecht dat zijn Dichterschap en Boboschap was aangedaan.
Alles bijeen heb ik aan mijn korte kennismaking met de kinderdichterswereld, gelukkig op een afstand, een nare smaak overgehouden. Er houdt zich met kunst- en vliegwerk een handjevol middelbare kinderdichters staande waarbij ik zou willen zeggen: arme kinderen.

Dichten is ook in Nederland geen vetpot, maar er zal niemand verhongeren wanneer hij of zij geen vergoeding voor opname van een tekst in een bloemlezing krijgt. Zou het niet zinvol zijn om dichters voor een bloemlezing standaard níet te betalen, net als voetballen voor het Nederlands Elftal in een grijs verleden ook alleen maar voor de ‘eer’ geschiedde?
We eisen geen vijf euro, we eisen zesentwintig euro vijftig, eindelijk gaat het eens ergens over in de Hollandse literatuur… Je wilt niet geloven op welk fantastisch niveau er tussen Texel en Hulst wordt geopereerd. Zou het niet zinvoller zijn voor één keertje te discussiëren over de zin van bloemlezingen, de voorgeschiedenis van bloemlezingen en de toekomst van bloemlezingen? Wanneer speelt een bloemlezing een rol en wanneer niet? Waarom zou en kan een bloemlezing een rol spelen? Zijn bloemlezingen onvermijdelijk? Door wie wordt een bloemlezing gemaakt, door de bloemlezer, door de tijdsomstandigheden of door het publiek? Is een bloemlezer een filantroop, een moordenaar of een zelfmoordenaar? Ik hou het op het laatste.

U hebt als geen ander de Nederlandse dichtkunst van de laatste eeuwen doorgespit om het beste daaruit te bloemlezen. Waar moet ‘uitstekende’ poëzie volgens u aan voldoen?
Ja, als geen ander. Dank u. Hebt u enig idee van het werk dat verricht werd voor de titanenbloemlezing uit de zeventiende en de achttiende eeuw? Voor de reuzenbloemlezing uit de middeleeuwen? Nochtans worden die gigantische delen door geen hond besnuffeld en de uitgever wil of kan ze niet herdrukken. En dan hebben we het over traditie, canon, verdwenen cultuurgoed, literatuurgeschiedenis en noem maar op, waar zovelen het zo vaak over hebben. De bedoeling met deze serie was, niet meer en niet minder, om het poëzielandschap van begin tot eind in een organisch geheel onder te brengen. Nu ja, bedoeling. Tot zoiets ongeveer groeide het uit. ‘t Moest niet pompeus worden, poëzie is om bij de lurven te kunnen pakken. Met welk resultaat? Alle studenten en alle dichters en alle poëzieliefhebbers te lui om voor de duvel te dansen. De fotokopieermachine zoemt druk. ‘t Staat uitgetikt op Internet. Boeken die nog geen paar tientjes kosten. Ik had er al veel eerder mee moeten ophouden. In dat geval had één van uw vragen misschien geluid: We hebben vernomen dat u ook eigenhandig poëzie schrijft of althans hebt geschreven. Zo ja, zou u ons daar dan iets over willen verklappen?

Welke Nederlandse dichter springt er voor u uit?
Wat dus een beetje goed loopt, qua bloemlezing, is de afdeling twintigste-eeuws, met de levende dichters die elkaar in de haren kunnen vliegen en elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Met dichters die zelfs, uit schuldbewustzijn, af en toe een beetje bewondering kunnen ophoesten. En die daar dan lucht aan geven of het boek cadeau doen aan een nieuwe liefde. Zoiets wil wel aantikken. Alle gedichten uit die laatste eeuw koester ik bijzonder, om verschillende redenen. Poëtische, historische, persoonlijke, sociale. Men make bij voorkeur geen bloemlezingen met onkoesterwaardig materiaal. Ik krijg altijd de zenuwen van de vraag om daaruit weer één of meerdere gedichten te noemen. Voor de lezers die alleen ‘Waar de blanke top der duinen’ kennen wil ik verbreden, niet versmallen. En dan Namen van dichters! Liefst eentje!
Geheime liefdes zijn dat, meneer. En misschien is het met al die hang naar Canon, Top en Favorieten ook eens nodig te zeggen dat de Nederlandse poëzie van de laatste decennia ernstig lijdt onder het probleem van inwisselbaarheid, onpersoonlijkheid en kopieerlust. Dat je blindelings van een gedicht kunt zeggen: Dat is van Die en van Niemand Anders, het gebeurt te weinig. Well made poems genoeg, levendigheid die door al die schatten voor schijnbloei wordt aangezien in overvloed, maar wie beneemt je de adem?
En overigens ben ik van mening dat het Fonds voor de Letteren op de schop moet.

[Eerder geplaatst op 29 december 2007.]

Geplaatst in Interviews.