Als je wilt is het geen sprookje

Tuvit Shlomi (1980) is dochter van een Israëlische vader en een Nederlands-Joodse moeder. In 2009 dong ze onder het pseudoniem Wallada bint-al Mustafi mee naar de prestigieuze El Hizrja Literatuurprijs voor Arabische dichttalenten en werd prompt tot één van de winnaars uitgeroepen. Tuvit woont en werkt in Israël. Onlangs verscheen haar debuutbundel Avond Malen, bij uitgeverij Prometheus. Sander de Vaan spr@k met haar over ploegscharen, omhelzingen, harten van corduroy, goed eten, onthutste zandkorrels en nog veel meer. Tevens selecteerde hij enkele gedichten uit haar bundel.

Tuvit ShlomiTuvit, we gaan eerst even terug naar 2009. In dat jaar haalde je de internationale media omdat jij, van joodse afkomst, tot één van de winnaars van een Literatuurprijs voor Arabische dichttalenten werd uitgeroepen. Hoe kijk je nu, vier jaar later, op dat ‘wapenfeit’ terug?
Je noemt het een wapenfeit, dat was het nou juist niet; ik zie de prijs als ploegschaar. De El Hizjra is een gerespecteerde prijs. Daarom wilde ik meedoen. De wedstrijd is open voor iedereen. Maar ik wilde dat mijn werk beoordeeld zou worden om wat het is, niet om wie of wat ik ben.
Ik ben Joods en half Israëlisch en ik schrijf poëzie. Ik wilde dat mensen mijn werk zouden lezen met open ogen, niet door een lens van door onszelf gecreëerde hokjes of wereldnieuws. Niet met mij als knuffel-allochtoon in eigen kring. Dat men gedacht had, een Israëlische die instuurt naar een Marokkaanse wedstrijd, dat is zo bijzonder, ze moest wel winnen. Of dat ik niet gewonnen had en men zou denken dat dat door mijn naam kwam.
Daarom heb ik ingestuurd onder het pseudoniem Wallada bint-al Mustaqfi, een Andalusische, islamitische dichteres uit de elfde eeuw. Die keuze was voor mij belangrijk, want ze was een feministe avant la lettre en ik wilde graag deze sterke Mediterrane moslimvrouw die zelf nadacht en zich de wet niet voor liet schrijven door de kudde onder de aandacht brengen. Mijn debuutbundel Avond Malen is onder andere aan Wallada opgedragen.
Op de uitreiking van de El Hizjra prijs, heb ik voorgedragen. Later ontstond er een discussie op een forum voor Marokkanen in Nederland. ‘Ze draagt voor als een mongool’, schreef iemand. ‘Dat vind ik niet, ik vond het juist heel mooi’, schreef iemand anders. En toen ging het opeens niet meer over politiek, toen ging het over poëzie. En over mensen in plaats van stereotypen.
Ik heb genoeg discriminatie vanuit Marokkaanse en Turkse hoek meegemaakt om te begrijpen dat wat daar gebeurde helaas niet vanzelfsprekend is. Na mijn voordracht, bij de uitreiking kwam een meisje naar me toe. Ze vond mijn werk supermooi. Mag ik je omhelzen, vroeg ze. Dat was het allermooiste van de hele El Hizjra prijs.
De profeet Jesajah heeft een visioen waarin er nergens op de wereld meer oorlog is en mensen hun wapens omsmelten tot ploegschaar. Om iets productiefs te doen, eten voor hun kinderen te planten. Daarom vond ik het winnen van de El Hizjra geen wapenfeit. Als dat wat omwoelt in het hoofd van mensen, prima. Laat de aarde maar rijp worden voor het oogsten van iets nieuws.

Waren de reacties op je ‘ploegschaar’, afgezien van dat commentaar op dat internetforum, positief?
Ja, super! Ik kreeg leuke reacties uit mijn omgeving maar ook van onbekenden; mensen die me wilden toevoegen op Facebook, ook al doe ik dat niet als ik mensen niet persoonlijk heb ontmoet. Verder waren er uitnodigingen voor interviews, optredens, voordrachten, en dan was er ook nog die hardcore-aanhanger van het Palestina-comité die helemaal los ging. Hij bleef maar blogs over me schrijven, ik geloof een stuk of 19 uiteindelijk, om iets slechts over mij duidelijk te maken. Ik begrijp nog steeds niet wat precies. Nu Avond Malen er is heb ik hem nog niet gehoord, misschien heeft hij het nog niet gezien.
Voor interviews willen mensen vaak een gedicht bijvoegen. En dan gaan ze daar dingen over vragen. Dat vind ik leuk, zo kom ik er weer achter wat anderen in mijn gedichten zien. Ik heb opgetreden op Dichters in de Prinsentuin en won een maand na de El Hizjra de editie van KargadoorSlam. Een superleuke tijd. Ik werd opgenomen in meerdere verzamelbundels en steeds vroegen mensen me wanneer mijn boek zou uitkomen. Nu is mijn debuutbundel er en kan ik ze eindelijk wat bieden! Meer had ik niet kunnen dromen.

Waar is het jou in de dichtkunst om te doen?
Vrijheid. Ik zit met een gedachte, klank, of beeld. En die wil ik begrijpen, ermee vechten, worstelen. Ik kan veel dingen niet begrijpen maar ik kan ze wel in hun nekvel grijpen, ze eens goed van onderaf bekijken en ze voorzichtig en respectvol naar alle kanten draaien totdat ik in ieder geval beter zie waar de kop, staart en achterpoten zitten. Totdat de nieuwsgierigheid leefbaar wordt. Totdat ik het zelf kan voelen. En niemand gaat mij vertellen wat ik moet doen of hoe ik moet denken. Of ik een punt of komma neer wil zetten gaat niemand wat aan. Als ik geen hoofdletters wil gebruiken dan doe ik dat niet. In poëzie bestaan voor mij geen dogma’s.

Is die vrijheid onbeperkt? Kun je bijvoorbeeld ook een heel persoonlijke ervaring bij haar nekvel grijpen en er vervolgens over dichten? Of een politiek thema?
Grappig dat je dat vraagt. Toen ik vrijheid zei, dacht ik daar zelf ook aan… Waarom je de vraag stelt over persoonlijke ervaringen snap ik niet – volgens mij staat mijn boek daar vol van. Politiek past in poëzie zoals elk ander onderwerp; ik denk dat poëzie overal over moet kunnen gaan. Dat is die vrijheid.
Maar dat wil niet zeggen dat alles moet kunnen. Die verwachting lijkt in de term vrijheid besloten te liggen. Zoals ik een onthutste zandkorrel laat opmerken in mijn gedicht ‘Stof’: ‘binnen begrensde vrijheid ben je waarlijk vrij’. Ik denk dat er binnen de poëzie – of in de kunst in het algemeen – geen taboes zijn: elk onderwerp is bespreekbaar. Niet elke uitingsvorm is aanvaardbaar.
Vrijheid betekent bijvoorbeeld niet dat je dus de vrijheid hebt om zoals het je uitkomt mensen te beledigen of te kwetsen, aan te zetten tot geweld, of laster te verspreiden. Kunst is voor mij elk onderwerp kritisch beschouwen, alles naar buiten brengen waar je mee worstelt. Een kunstenaar kan dus zijn/haar mening uitbeelden over politiek, hij/zij is niet de huis-papegaai van welke linkse of rechtse politieke stroming dan ook. Die rol is namelijk kritiekloos in dienst van een idee, en dat is het tegenovergestelde van kunst.
(Om het conceptueel uit te drukken: ik denk dat elk begrip gekenmerkt wordt door zijn twee extreme uitingsvormen en alle mogelijkheden zitten daartussenin. Het geheel is dus rond en bestaat als geheel uit zijn beide tegenpolen, samen maken ze het één – ik zie begrippen niet als lineair. Zo incorporeert het ronde begrip vrijheid de tegenpolen super-vrijheid en on-vrijheid en alles daartussenin. Dat on-vrijheid niet vrij is, dat is voor iedereen nogal logisch. Dat ook super-vrijheid niet vrij is, dat klinkt vreemder; hoe kan iets wat super-vrij is nou niet vrij zijn? Bij een vrijheid zonder grenzen is er geen tegenpool meer. En als er geen tegenpool is, als je niet weet wat niet-vrij zijn betekent, dan weet je niet hoe vrij je eigenlijk bent. De vrijheid is dus niet rond, niet heel. Dat doet me denken aan een documentaire die ik ooit zag over kinderen uit het hippie-tijdperk die werden opgevoed volgens nieuwe methodes waarbinnen alles moest kunnen. Zij voelden zich helemaal niet vrij, bleek later, maar verloren, en ze zochten naar houvast.)
Vrijheid zit hem denk ik in de idee dat in kunst geen enkel dogma heilig is. Aan expressievormen is wel degelijk een grens. In een heel persoonlijke ervaring vind ik juist meer vrijheid; de gevoelens die daarbij horen, die zijn van mij en dus hoef ik geen rekening te houden met alles buiten me.

Heb je poëtische voorbeelden?
Voorbeelden heb ik niet want ik wil niet iets maken in de voetstappen van iemand anders. Wel is er veel werk wat ik prachtig vind. Poëzie is voor mij muziek, gevoel. Het zet me aan het denken, confronteert of frappeert. Poëzie voel ik in de eerste plaats niet met mijn ogen maar met mijn hart en mijn oren. Er hoeft niet per se een plakkertje op dat het poëzie is.
Hans Lodeizen heb ik innig lief, het maakt niet uit welke pagina ik opsla, elk gedicht is mooi. Ik hou bijvoorbeeld ook van Fernando Pessoa met zijn vier heteroniemen, Yehuda Amichai en A. Roland Holst.
Een gedenkwaardig moment vind ik het optreden van Hagar Peeters bij Paul de Leeuw waar ze korte metten maakte met het idee dat een dichter een duf dier is met een hart van corduroy; je kunt met poëzie optreden in plaats van er een stoffig fluisterevenement van te maken voor hoge boorden. Een band als Spinvis of de zangeres NOA heeft ook hele mooie dingen. En een goede kaas of de ‘Frühlingsonate’ van Beethoven, ook dat is voor mij poëzie.
Omdat we in het digitale tijdperk leven, ga ik linken naar dit gedicht op youtube van Vanessa Hidary. Het gaat over discriminatie, over identiteit, over vooroordelen – alles wat ik erover zeg dekt de lading niet, dus kijk maar gewoon: http://www.youtube.com/watch?v=yAeWyGGTdEE

En verder wil ik hier graag de volgende verzen van Hans Lodeizen citeren:

er zijn aan het leven twee kanten
de kant zonder armen en benen
en de kant in de operaloge
verveeld naar danseresjes kijkend

er is het verlies dat droevig is
en het weigeren om aan te nemen
zoals er gebrek aan voedsel is
en ziekelijk gebrek aan eetlust.

Verrek, en nou zie ik dat dat over eten gaat. Nou, dat mag jij dan weer analyseren.

Zo makkelijk kom je daar niet mee weg! Je debuutbundel zit namelijk boordevol eten en poëzie. Hoe kwam je op het idee om er een menu in zes poëtische gangen van te maken?
Ik had honger… Die zes gangen koos ik om de associatie met een ‘toneelstuk in zes bedrijven’. En goed eten is voor mij heel belangrijk. In de Joodse cultuur speelt eten een grote rol. Daarnaast ben ik als kind naar diëtisten gestuurd en deed ik keurig wat ze zeiden maar het hielp geen bal, sindsdien ben ik bezig met het fenomeen eten.
Elke Joodse feestdag heeft zijn eigen eten. Dat eten staat zelden op zich: eigenlijk eet je altijd een concept, een gedachte. Bijvoorbeeld bij Pesach, het feest waarbij we herinneren dat ons volk veroordeeld was tot slavernij in Egypte. Als voorafje eten we bittere groenten, als herinnering aan de hardheid van slavernij en on-vrijheid, gedoopt in zout water, wat tranen van verdriet symboliseert. Een heel zoet gerecht van fruit en noten om ons te laten terugdenken aan het cement, nijlslib, dat we gebruikten om piramiden voor de farao’s te bouwen en een hardgekookt ei – hoe harder ons leven werd, des te sterker werd onze eenheid, en des te harder werd het ei; die eenheid, wordt dan weer gesymboliseerd door de ronde vorm van het ei: het is rond, er is geen begin en eind, het is één. Die wisselwerking tussen eten en gedachten wilde ik tot uiting brengen.
Voor mij zijn de vragen waar ik mee zit, de observaties die ik doe en waar ik over schrijf in mijn gedichten, ook een soort voedsel: voedsel voor de ziel. Soms zijn er vragen die groot zijn en pijn doen. Dan wordt het een kwestie van: eet ik die gedachte, incorporeer ik hem en vind ik er een weg mee om te leven? Of eet de gedachte mij op?
Tijdens mijn studie biologie werd mij als student heel duidelijk: in het leven is het eten of gegeten worden. De natuur is mooi, maar ook wreed. In de voedselketen is niet veel ruimte voor nuance. Of denk aan somatisatie – emotionele pijn kan leiden tot lichamelijke klachten. Alsof de emotie zich een weg naar het lichaam eet. Hoe zijn we hier gekomen? Wat doen we hier? Hoe kan het dat alles werkt? Waarom werken micro-organismen zo goed samen maar mensen niet? En als het leven zo mooi geregeld is, waar komt al die hardheid, die roofzucht en het kwaad dan vandaan? Waarom moeten we elkaar opeten? Die vragen fascineren me.
Nog een reden om te kiezen voor een menukaart, is dat ik zelf vaak de logica niet zie van poëziebundels. Een bundel heeft een titel, die nodigt vaak wel uit om te lezen. Maar dan? Ik wil richting, een verhaal, iets waaruit ik continuïteit kan putten. Vaak als ik een bundel opsla, voel ik me alsof iemand een woordenbrij over me uitspuugt. Veel gedichten hebben geen titel, ze worden geïndexeerd aan de hand van hun eerste regel. En dat is het dan, zoek het verder zelf maar uit. Ik hou van dingen met een kop en een staart.
Daarom heb ik een duidelijke opzet gemaakt: een zes-gangen menu. Elk menu heeft een naam, vormt een gerecht. Je begint bij het voorgerecht – dus je leert waar het over gaat. Dan kom je bij de tweede gang die ‘in de soep’ heet. Natuurlijk refereert dat aan soepen, er wordt ook uitgelegd wat er allemaal in de soep loopt. De derde gang is vlees op een bedje van sla. Vlees, en mens van vlees en bloed, een bed, dat gaat over liefde. En over sla – dat woord associeert met slaan; niet zo positief en een uitnodiging om te verkennen wat er in dit deel scheef zit. Dan is er een amuse, het moet wel een beetje leuk blijven. Gang nummer vier, tussen gerechten van het land, heeft veel dubbele betekenissen. Je kunt het interpreteren als heen en weer lopen tussen dingen. Of als tussen de wal en het schip vallen. Is het van het land, of staat er eigenlijk ver verwijderd van het land? En die gerechten, gaat dat om eten of om recht spreken, om een oordeel vellen. De vijfde gang, frappé (koude dranken), frappeert, verbaast, komt tot conclusies. Tot slot is er een dessert waarmee de maaltijd wordt afgesloten.

Met welk gedicht uit de bundel zou je je aan de lezers van Meander willen voorstellen?
Misschien wil ik mezelf helemaal niet voorstellen, is dat ook een optie? Volgens Fernando Pessoa is dat bovendien niet mogelijk: ‘we are dreams of ourselves souls by gleams/ And each to each other dreams of others’ dreams.’ – alles wat je de buitenwereld in stuurt, reflecteert niet écht je binnenwereld, zegt hij. Daarbij, gedichten die ik de wereld in stuur, die heb ik los gelaten. Ze zijn van mij maar we leven in de openbaarheid met elkaar, op afstand. Dus of ik me echt kan voorstellen middels een gedicht weet ik niet.
Ik twijfel tussen de wereldbeelden van ‘Wasmachine’ en ‘Stof’, de sfeerschetsen van ‘Ik zoek dekking’ en ‘De tijd heeft mij nu ingehaald’ en het thema eten in ‘Een koekje voor het bloeden’. Vandaag heb ik gehoord dat het in Nederland sneeuwt, dus ik ga je vraag beantwoorden met het gedicht ‘Winter weer’.

Winter weer

Ik dacht dat het dit jaar twee keer zomer worden zou
Maar het werd twee keer winter

Een keer van buiten en een keer van binnen
Dat laatste wist ik zeker want de klok
Sloeg veertig graden en het kwik in de wekker
rees tot half zes ’s ochtends

Als het alarm af ging om op te staan
En een droom opging in werkelijkheid
En een lamp aanging in de blauwe hemel

Net als de eerste winter die grauw was
Zonder einde in een zee van eindeloze slaap
En aan de einder ononderbroken schijnsels van de maan
Weer winter

Weer een trui met lange mouwen
Tegen de koude: eerst van buiten, dan van binnen

© Tuvit Shlomi
Aangenaam kennis te maken.

Je bent opgegroeid in een klein, relatief rustig land als Nederland, en woont nu in Israël, een klein land dat voortdurend in verhoogde staat van alertheid moet verkeren. Hoe verliep die overgang voor jou?
Israël is voor mij altijd mijn ‘thuisland’ geweest, maar Nederland is mijn geboortegrond en ik ben er opgegroeid. Het was voor mij een verhuizing van het bekende vreemde naar mijn wortels ver weg. In Nederland kwam ik – al was het alleen al door mijn naam – duidelijk ergens anders vandaan. Toch heb ik kennelijk wel Nederlandse manieren want hier wordt ik vaak direct weggezet als Europees. Of ik wordt aangesproken in het Russisch… thuis is in de Joodse wereld een betrekkelijk begrip.
Natuurlijk mis ik wel dingen – voornamelijk mijn vader, mijn vrienden, en absoluut de Nederlandse taal! Ok, vooruit, en mijn fiets. En nog een kudde kleinigheden maar niets wat het onmisbaar maakt. Ik krijg er in Israël veel dingen voor terug die ik in Nederland erg mis.
Tja, en klein en relatief rustig; ik ben opgegroeid in het streng-christelijke Veenendaal en later verhuisd naar Utrecht waar ik op school kwam in een immigrantenbuurt. Het was fantastich opgroeien in het Veense groen omdat er veel natuur was. Wij waren het enige Joodse gezin in de omgeving, dat vonden veel mensen daar vanwege de Bijbel erg bijzonder (en misschien ook een beetje eng) – tegelijkertijd had ik vaag het gevoel dat sommigen me eigenlijk het liefst wilden bekeren. Terwijl ik dan weer vond dat ik te weinig van mijn eigen tradities af wist. Het was vervreemdend.
In Utrecht kwam ik als enige Joodse leerling op een school terecht met merendeels leerlingen van Marrokaanse en Turkse afkomst. Voor mij voelde die combinatie heel natuurlijk – net zoals ik mensen uit het Midden-Oosten met een ander uiterlijk en lekker eten, en eenzelfde geanimeerde, gebarende gesprekstrant die ik van thuis gewend ben; een gedeeld ‘anders’ zijn. Maar de meeste reacties op mijn afkomst waren zo idioot dat ik mijn leefomgeving zonder enig probleem verruilde; als ik eerder had kunnen emigreren had ik het zeker gedaan.
Verder woont – behalve ons gezin – al mijn familie in Israël; mijn vader is Israëlisch, mijn moeders broers wonen ook in Israël. De rest van mijn moeders familie is uitgemoord in de oorlog. Zij overleefde, haar twee broertjes ook, en een tante. Verder niemand, niet hun ouders of de families van zeven en acht kinderen waaruit zij kwamen.
Ik ben opgegroeid met één been in Nederland en één been in Israël. De Israëlische radio – dat ging toen nog via een kermende transistor – stond bij ons bijna 24 uur per dag aan. Mijn vader is een nieuwsfreak, en het gevoel dat er elk moment iets in Israël kan gebeuren is ook een voortdurende verhoogde staat van alertheid. Zo rustig was het dus niet in mijn Nederland.

Het is een vraag die in het recente verleden maar al te vaak gesteld is, maar toch wil ik hem ook aan jou stellen: denk je dat er ooit werkelijk vrede zal komen in het Midden-Oosten?
Weet je, ik ben uitgenodigd om voor te dragen bij een culturele instelling. Iedereen was helemaal enthousiast en toen opeens beweerde iemand dat ik in opspraak ben en de uitnodiging opende zo ongeveer met ‘Wat we in ieder geval niet willen is dat je komst politiek ‘ingekleurd’ is. We hopen dat je dat begrijpt.’ Het enige wat ik daaruit begrijp is dat niemand daar mijn boek gelezen heeft – het is een poëziebundel, geen politiek manifest. Alleen het feit dat ik uit Israël kom is kennelijk al verdacht genoeg om zo een brief te beginnen. Dus ik twijfel of ik je vraag überhaupt moet beantwoorden.
Anderzijds vind ik dat ook belachelijk; alsof ik mijn achtergrond moet verloochenen omdat iemand een oceaan verderop xenofoob is. Kortom, met mensen die voor anderen bepalen wie ze zijn en hoe ze in elkaar zitten, komt er geen vrede. Niet in het Midden-Oosten en elders ook niet. Als mensen het willen en ze laten zich niet ophitsen door zogenaamde ideologie, dan is vrede goed denkbaar. De Israëlische onafhankelijkheidsverklaring draait om Joodse zelfbeschikking, een staat waarin al haar burgers ongeacht afkomst gelijk zijn en in vrede met de omringende landen leven. Als iedereen daarnaar handelt en de landen en volken om ons heen ook dat basisbeginsel hanteren, zijn we er.

Kan literatuur, en kunst in het algemeen, hier ook een rol spelen? Of ben ik nu heel naïef?
Theodor Herzl – een van de grondleggers van het zionisme zei: als je wil is het geen sprookje. Tweeduizend jaar lang hebben wij Joden geleefd als minderheden – merendeels vervolgd – verdreven uit hun thuisland. Onze mindset was niet meer ingesteld op zelfstandig kunnen zijn, totdat iemand ons wakker schudde met woorden: spreek het uit, handel ernaar, als je wilt, kan het. Jij mag net zo zelfstandig zijn als elk ander volk. Woorden en kunst in het algemeen zetten mensen aan het denken. Natuurlijk kunnen we die ten goede gebruiken om te streven naar vrede. Kijk bijvoorbeeld naar de grafische vormgevers van de Israel loves Palestine– en Israel loves Iran-beweging – Israëlische kunstenaars die van mens tot mens willen spreken met mensen in de Palestijnse gebieden en Iran. Ze zijn begonnen met een filmpje en inmiddels bestaat er een hele keten van dit soort bewegingen. Een Palestijnse in Duitsland heeft de Palestine loves Israel– beweging opgericht, kijk maar op facebook. Eindelijk! Eindelijk iemand die mij als Israëlische accepteert. Eindelijk iemand uit de Arabische wereld met wie ik op een normale manier kan praten. Dat is de sleutel naar een betere toekomst voor iedereen in het Midden-Oosten. Kom maar op met die kunst.

*  Op zondag 14 april om 14:30 treedt Tuvit Shlomi op in het Joods Historisch Museum, in Amsterdam.
‘Poezie, verhalen en muziek in een Joodse blender. Waar Joods feest is wordt gegeten. Waar treurnis is wordt getroost met eten. Alleen minnaars krijgen geen hap door hun keel – maar die zijn dan weer dronken van liefde. Alles gaat door de maag, door je kishkes, je binnenste, je gut feeling. In deze voorstelling neemt Tuvit Shlomi je mee op een zoektocht naar liefde, identiteit en kosjere kip.’

Geplaatst in Interviews en getagd met .