‘Alles mag gelukkig weer in de poëzie’

Foto: Peter Boer

Joost Zwagerman (1963) mag met recht een literaire duizendpoot genoemd worden. Hij schrijft romans, korte verhalen, gedichten, columns, recensies en essays. Daarnaast stelt hij onder meer anthologieën samen en mengt hij zich regelmatig in het publieke debat over een keur aan maatschappelijke onderwerpen. De hoogste tijd dus voor Sander de Vaan om hem voor Meander te interviewen.

In je Kellendonklezing van vorig jaar brak je een lans voor het beëindigen van de literaire quarantaine die de Nederlandse literatuur ‘in een knellende greep houdt’. Je citeerde daarbij Michaël Zeeman: ‘Het dagelijks nieuws, hoe heftig ook, beïnvloedt de literatuur niet’. We zijn nu een jaar verder; denk je dat het literaire wereldje rijp is voor een omslag?
Ik hoop het. Eén jaar is natuurlijk wel erg kort om een omslag te bewerkstelligen of te signaleren. Romans schrijf je niet zomaar even in een paar maanden – of je moet Vestdijk heten. Het was in ieder geval uitstekend dat mijn Kellendonklezing zoveel discussie losmaakte. Jammer is wel dat, op basis van een fragment van de lezing in NRC Handelsblad, veel mensen denken dat ik vind dat schrijvers voortaan moeten schrijven over de moorden op Fortuyn en Van Gogh. Dat vind ik natuurlijk niet. Om te beginnen ‘moet’ niemand iets, zo schreef ik in die lezing. Maar ten tweede zou het wel een heel enkelvoudige boodschap zijn om een hele Kellendonklezing mee te vullen: schrijvers moeten de moord op Van Gogh in hun romans verwerken. Dan had ik aan één zin of een column genoeg gehad. Maar ik beweerde dan ook iets heel anders: ik stelde vragen bij de algemeen geldende etiquette onder Nederlandse schrijvers, waarin staat dat maatschappelijke onderwerpen niet thuishoren in romans. Wie die literaire overtuiging huldigt, sluit in één klap een baaierd aan onderwerpen en literaire mogelijkheden uit, en dat is doodzonde. Zie de Amerikaanse literatuur, waarin deze etiquette helemaal geen opgeld heeft gedaan. Daar verweven veel schrijvers hun particuliere obsessies en fascinaties met de obsessies en fascinaties van hun tijd en hun samenleving. Dat levert vaak onvergetelijke literatuur op: zie het werk van Saul Bellow, Philip Roth, Norman Mailer, John Updike, Joyce Carol Oates, en nog veel anderen uit de VS. Maar momenteel lees ik Het schervengericht van A.F.Th. van der Heijden, over de denkbeeldige confrontaties tussen Roman Polanski en Charles Manson, en dat is nu eens een geweldige roman die inderdaad geheel buiten de door mij gesignaleerde literaire quarantaine valt. Nu was Van der Heijden altijd al een schrijver die zich gelukkig niets aantrok van die quarantaine, maar Het schervengericht is een triomf van de verbeelding. Via die fabel over filmregisseur en mythische moordenaar en sekteleider spreekt hij zich indirect ook uit over de roerselen van de moordenaar van Van Gogh. Er zijn vage parallellen tussen het sekte-denken van Manson en dat van de Hofstadgroep. Die onderliggende parallellen maken die roman nóg spannender. Zo zie je maar weer wat voor een prachtige dingen kunnen ontstaan als een schrijver zich niets gelegen laat liggen aan die literaire quarantaine.

Hoe denk je zelf gebeurtenissen als de moord op Theo van Gogh en op Pim Fortuyn een plaats in je literaire werk te kunnen geven?
In Transito staat een portret van de cineast Van Gogh. En ik blik terug op het ontstaan van de verfilming in Vals licht, door Theo van Gogh. Een van de thema’s van de roman Vals licht is hoe waarheid en verbeelding in elkaar overvloeien in het brein van een pathologische leugenaar. Dat thema fascineerde Van Gogh, en die fascinatie vind je terug in veel van zijn films. Verder heb ik er geen idee van of beide moorden in mijn werk nog zullen terugkeren. Zoals ik al zei: mijn Kellendonklezing ging helemaal niet over de vraag of die moorden ooit een plaats krijgen in de literatuur. Dat vind ik ook niet heel erg interessant. Het gaat mij om het veel bredere gegeven van een mogelijke verknoping van kunst en samenleving in het werk van auteurs. Hoe die verknoping er dan uit ziet is een tweede; maar dát er zo’n verknoping kan bestaan, is voor mij een interessante vraag.

Na de dichtbundels Langs de doofpot en De ziekte van jij wachtte je dertien jaar met het publiceren van een nieuwe bundel. Een criticus bestempelde Bekentenissen van de pseudomaan als een terugkeer naar je ‘oude liefde’. Is de poëzie een oude liefde voor je? Of ben je – zoals je zelf ooit aangaf – geen dichter, omdat poëzie voor jou geen noodzaak is?
Ik word wel vaker herinnerd aan die uitspraak dat poëzie voor mij geen noodzaak zou zijn. Ik weet niet meer in welk verband ik die uitspraak deed, maar ik snap mijn eigen uitspraak van toen in ieder geval helemaal niet! Roeshoofd hemelt is voor mij wel een van de noodzakelijkste boeken die ik heb geschreven. En wat dat interval van dertien jaar betreft: ik ben al die tijd gewoon doorgegaan met het schrijven van gedichten, alleen niet met het publiceren van gedichten.

Bij Pauw & Witteman memoreerde je vorig jaar een fragment uit de film American Beauty, waarin een plastic zakje voor het oog van de camera steeds weer opwaait. Wat maakt deze scène voor jou zo poëzierijk?
Het motto van American Beauty is: look closer. Goed kijken is het halve werk, zou ik willen zeggen. In die scène van dat opwarrelende plastic zakje laat een van de personages, Ricky, aan zijn aanstaande vriendinnetje zien wat hij zoal gefilmd heeft. Ricky heeft honderden videobandjes op zijn kamer, en als kijker verwacht je banden vol met nutteloze beelden van geklets van leeftijdgenoten, ik noem maar wat. Maar deze Ricky blijkt een soort dichter in de buitenwijk die de schoonheid van een stukje opwaaiend papier weet vast te leggen. Mooi vind ik dat.

Waaraan moet volgens jou een goed gedicht voldoen?
Dat is precies zo’n soort vraag waar je je, naarmate je zelf langer schrijft, steeds minder mee bezig houdt. Een gedicht moet voldoen aan de eisen die een dichter zelf aan zijn gedichten stelt. Laat duizend bloemen bloeien.

Onlangs heb je met een bloemlezing het korte verhaal nieuw leven ingeblazen. De poëzie leidt een zo mogelijk nóg marginaler bestaan. Wordt het niet tijd om daar ook iets aan te doen?
Vergis ik me, of bestaat er niet al een poëziebloemlezing? Er zijn er zelfs twee, die van Komrij, en die van Molengraaf, voorheen verzorgd door Hans Warren. Dat lijkt me wel genoeg, de lezer zit niet te wachten op een derde anthologie. Overigens denk ik niet dat de poëzie een zo mogelijk nog marginaler bestaan leidt dan het korte verhaal, hoor. Het gaat, denk ik, gelijk op. Er is een ongelofelijk levend poëziecircuit, en bij mijn weten bestaat er geen korte-verhalencircuit.

Na Bekentenissen van de pseudomaan was er in 2005 het overrompelende Roeshoofd hemelt. De ene recensent sprak van een ‘rockopera in gedichten’, de ander van een ‘schizofreen fantasy docudramagedicht’. Wat is het volgens jou?
Het is de bundel die ik al heel lang wilde schrijven.

Hoe ontstond dit lyrische relaas van de ‘vastklant R.’, die in een warenhuis voor alle mensenwensen een manisch-depressieve aandoening lijkt te jatten en daarna in de problemen komt?
Zo rond mijn achttiende las ik het verhaal ‘De aleph’ van Jorge Luis Borges. De aleph is een soort geheime steen waar je in kunt kijken, en als je het zeldzame genoegen mag smaken er in te kijken, dan zie je het totaal van de wereld van vroeger, nu en de toekomst in een overdonderende gelijktijdigheid. Je ziet, kortom, het Al. Toen ik dat las, dacht ik: als ik ooit ernst durf te maken met het schrijven, wil ik ook eens iets maken waar zo’n aleph een rol in speelt. Jaren later is dat dus Roeshoofd hemelt geworden, met het warenhuis T Mart als een soort kapitalistische variant op die aleph. De T Mart is een warenhuis waar het woord ‘nee’ niet bestaat, omdat al het denkbare er te koop is. Niet alleen materiële goederen, maar ook immateriële. Je kunt er dus een goed huwelijk kopen, maar ook mooie jeugdherinneringen, dronkenschap zonder drank en kater, ga zo maar door. De T Mart zou op het eerste gezicht een soort utopie zijn, maar het is natuurlijk een anti-utopisch onheilsbeeld. In onze tijd zorgen de multinationals er wel voor dat wij argeloze consumenten heel erg houden van iets wat in de verte op die T Mart lijkt. We worden geconditioneerd tot aankopen die een soort volledigheid van en in ons bestaan suggereren. Tv’s met wel tweehonderd kanalen, iPods met een capaciteit voor wel 10.000 liedjes. Hoeveelheden en mogelijkheden die geen mens kan behappen. En denk aan Second Life. Gaat die virtuele schaduwwereld niet in de richting van de wereld van de T Mart die ik in Roeshoofd hemelt schets? In Second Life leven mensen via hun schaduwgedaantes, hun avatars, levens waarover ze kennelijk in hun feitelijke leven, First Life, dromen en fantaseren. Het leven zou volmaakt zijn als de onbegrensde mogelijkheden uit Second Life werkelijkheid zouden worden in First Life, het eigen leven. Kortom: de wereld van en in Roeshoofd hemelt is ons nabijer dan we zouden vermoeden. Ik denk dat het alleen al daarom, samen met De buitenvrouw, mijn meest geëngageerde boek is.

Erik Jan Harmens haalde in zijn bespreking van de bundel een regel van Celine aan: ‘Het is de meerderheid die uitmaakt wie gek is en wie niet’. Ben je het met de Franse auteur eens?
Ja, dat heeft Harmens goed gezien. Wie of wat is er gekker en gestoorder: die patiënt R. van mij, die Roeshoofd, of de T Martwereld waarin hij zich bevindt?

In de Maximalen-tijd, eind jaren tachtig, schreef je ‘Het juk van het grote Niets’, waarin je onder andere het bloedeloze hermetisme in de vaderlandse poëzie hekelde. Het was een periode waarin een Maximaal een teiltje rotte vis over Michaël Zeeman heen kieperde, omdat deze jullie met dat onwelriekende goedje vergeleken had. Hoe kijk je nu op die wilde jaren terug?
Even over dat vis-incident. Dat was natuurlijk beschamend. Twee of drie maximale dichters moesten optreden in Delft. Daar zou ook Zeeman optreden, die toen inderdaad net een niet misse recensie over de bloemlezing Maximaal! had gepubliceerd. Ik dacht dat het Arthur Lava was die toen op het idee kwam om bij wijze van ludieke Dada-actie een teiltje vis over Zeeman heen te kieperen. Leuk om te verzinnen, maar heel vervelend als het je overkomt. Dat vond ik toen al, en ik vind dat nog steeds. Ik wist er ook helemaal niets van, van dat idee van die vis. Maar kennelijk had Michaël Zeeman redenen om aan te nemen dat ik de kwade genius was achter die vissmijt-actie, wat niet het geval was.
Maar voor het overige waren het prachtige jaren, met de Maximalen. Het waren de jaren waarin we met verhitte hoofden avondenlang over poëzie konden praten, over wat er wel en niet deugde aan de Nederlandse poëzie, en over wat er allemaal anders en beter kon. Vergis je niet, het waren toen verstikkende jaren in de poëzie. Rob Schouten heeft daar nog eens een mooi essay over geschreven, over de bijna Apartheid-achtige sfeer die toen in de Nederlandse poëzie heerste. Hermetische dichters die in Raster of De Revisor schreven, verbleven in het ene kamp, en neo-romantici en realisten, die door de Raster- en Revisormensen gezien werden als een soort Untermenschen, waren in het andere kamp. Over de beklemming en beknotting die van dit klimaat uitging schrijft Schouten heel beeldend. Precies tegen die beklemming probeerden de Maximalen zich te verzetten. En met succes, gelukkig.

Wat vind je van het huidige poëzieklimaat in Nederland en Vlaanderen?
Onvergelijkbaar met die eerdergenoemde beklemming van zo’n twintig jaar geleden. Alles mag gelukkig weer in de poëzie. Apartheid is afgeschaft. De Maximalen hebben daartoe, geheel volgens de wetten van de revolutie, het ondankbare maar vruchtbare voorwerk voor verricht.

Na dat ‘vis-voorval’ ben je vaker met Michaël Zeeman in aanvaring gekomen. Toen Zeeman jouw roman Chaos en rumoer op tv negatief had besproken, sprak columnist Frits Abrahams zelfs van een ‘openbare executie’. Toch zijn jullie allebei literaire hoogvliegers, die in discussie met elkaar een bijdrage aan het culturele debat zouden kunnen leveren. Is er nog hoop dat het goed komt?
Literaire hoogvliegers, zei je? Ik denk dat het luchtruim beide hoogvliegers genoeg ruimte laat.

Naast romans publiceer je ook essays over allerlei onderwerpen. Zo bundelde je in Door eigen hand een reeks artikelen over zelfmoord, waarbij de nadruk lag op de ervaringen van de nabestaanden. Is je kijk op het verschijnsel zelfdoding veranderd na de gesprekken die je voor deze essays voerde?
Niet in essentie. Er wordt gelukkig steeds meer aandacht geschonken aan suïcide-preventie. De recente cijfers zijn schokkend. 94.000 zelfmoordpogingen per jaar, waarbij er 1600 slagen. Zullen die 92.400 pogingen niet serieus zijn geweest? Zullen dat verkapte schreeuwen om aandacht zijn geweest? Stel dat de pil van Drion voor iedereen beschikbaar zou zijn. De meeste pogingen tot zelfmoord komen voort uit een impuls, de zogeheten impulssuïcide. De impuls blijkt niet sterk genoeg te zijn geweest om de zelfmoord ook te laten slagen, en achteraf blijkt een overweldigend grote meerderheid opgelucht te zijn dat het niet is gelukt. Met een pil van Drion binnen ieders bereik zal er nooit meer een poging tot zelfdoding mislukken. Dat lijkt me een huiveringwekkend vooruitzicht.

Dichters lijken in dit verband een verhoogd risico te lopen. Waar zou dat aan liggen?
Er bestaan zelfs onderzoeken waarin mensen met creatieve beroepen, om het zo maar uit te drukken, zijn onderzocht op de mate waarin er binnen hun beroepsgroep zelfmoord en zelfmoordpogingen voorkomen. De dichters staan fier bovenaan. Dan de beeldend kunstenaars. Proza-schrijvers staan alweer een stukje lager. Helemaal onderaan in de lijst stonden de architecten. Die springen dus kennelijk uiterst zelden van het dak van hun zelfontworpen gebouw af. Onder dichters komt daarentegen bovengemiddeld vaak manische depressiviteit voor. Kay Redfield Jamison schreef daarover een heel interessant boek: Touched With Fire. Manic Depressive Illness and the Artistic Temperament. De eerste biografen van Virginia Woolf konden nog schrijven dat Woolf schizofreen was. Dat schreef men vroeger ook over Vincent van Gogh. De huidige diagnose luidt: manische depressiviteit. Kardinale vraag is nu: worden dichters vatbaarder voor manische depressiviteit doordat ze poëzie schrijven, of zijn mensen die aanleg hebben tot manische depressiviteit eerder dan anderen geneigd tot het schrijven van poëzie? Ik denk het laatste.

De Duitser Reiner Kunze schreef een kernachtig gedicht over zelfmoord: ‘De laatste van alle deuren// Maar nooit heeft men/ reeds aan alle deuren aangeklopt’. Kun je je hierin vinden?
Ja. Mooie uitspraak.

Inmiddels ligt je nieuwe essaybundel Transito in de schappen. Het is een soort wereldreis in essays, waarin ook de VS uitgebreid worden aangedaan. Wij Nederlanders lachen graag Amerikanen uit omdat ze denken dat Denemarken de hoofdstad van Nederland is, of vice-versa. Maar geen enkele Amerikaan lacht ons uit als wij denken dat de hoofdstad van Colorado Kansas heet. Is ons beeld van de VS en de Amerikanen vertekend?
Ik weet niet of dat beeld vertekend is. Ik ben mijn leven lang al gefascineerd door sommige aspecten van de Amerikaanse cultuur. Het cliché wil dat we worden overspoeld door de Amerikaanse massa-cultuur, maar wat we vaak geneigd zijn te vergeten is dat Amerika ook op verschillende gebieden het spannendste en indringendste uit de hoge cultuur voortbrengt. Wie ter wereld schrijft er momenteel beter dan Philip Roth? Ik ben het met Michaël Zeeman eens dat Roth als geen ander de Nobelprijs verdient. En neem de beeldende kunst: de twintigste eeuw is voor wat dat betreft de eeuw van de Amerikanen: Jasper Johns, Robert Rauschenberg, Mark Rothko, Jackson Pollock, Willem de Kooning, Andy Warhol niet te vergeten. New York werd het epicentrum van de beeldende kunst.

Wat kunnen we verder nog van je verwachten, de komende tijd?
Ik heb zojuist de samenstelling van het derde en laatste deel van mijn bloemlezing afgerond. De Nederlandse en Vlaamse literatuur vanaf 1880 in 250 essays zal in oktober verschijnen. De eerstkomende decennia is er nu een bloemlezing die het korte verhaal en het essay vanaf 1880 in kaart heeft gebracht en heeft geconserveerd. Dat was noodzakelijk. De bloemlezingen van Warren en Komrij vormen al monumenten tegen het vergeten voor wat betreft de poëzie, maar voor het essay en het korte verhaal ontbrak het aan zo’n anthologie. Toen ik eraan begon, had ik besloten dat ik geen half werk zou verrichten, anders had ik het maar zonde van mijn tijd gevonden. Gelukkig zijn de delen één en twee ontvangen als een standaardwerk. Deel drie zal het standaardwerk compleet maken.
Verder ben ik bijgelovig en sta ik het mij nooit toe om te praten over werk waarmee ik bezig ben. Laat ik dit zeggen: ik werk aan drie boeken tegelijk, een essaybundel, een gedichtenbundel en een roman. Nu de gigantische bloemlezing-klus is geklaard, kan ik weer alle tijd besteden aan die drie boeken in wording. Maar eerst maak ik een klein boek over laten we zeggen ‘Nederland nu’. In dat boek komt onder meer een selectie van artikelen en columns van de afgelopen tijd. Werktitel is Hollands welvaren.

Meer informatie:
website Joost Zwagerman

(maart 2007)