“zoals je met je werk geen compromissen sluit, doe je dat ook niet met de lezer”

Daniël Vis (1988) publiceerde eerder Crowdsurfen op laag water en Insect Redux. In 2014 won hij het NK poetry slam. Gedichten van hem verschenen in diverse tijdschriften.
Alja Spaan wilde graag meer van hem weten.
A-

foto Irwan Droog

Gefeliciteerd met je nieuwe bundel Het weefsel, 10 februari verschenen bij Prometheus. Prachtige omslag ook!
Dankjewel. Ik ben zelf ook erg ingenomen met het omslag, naar ontwerp van Sander Patelski die ook het omslag van mijn vorige bundel (Insect Redux) heeft gemaakt.

De uitgever presenteert je werk als volgt: ‘In deze bundel onderzoekt Vis in nauwgezette taal de verbinding tussen tasten en spreken, tussen lichaam en taal, tussen de mens en zijn rituelen.’ Zelf zeg je ‘mijn lichaam is een voortdurend spreken.’
Crowdsurfen op laag water had ook al die fysieke kracht. Kun je vertellen waarom dit zo’n sterk onderdeel is van je werk?
Ik denk dat er wel een belangrijk verschil is tussen de functies van dat lichamelijke in de drie bundels. In Crowdsurfen zijn de lichamen vooral aanwezig als de lichamen van personages, het zijn een soort biografische lichamen. In Insect Redux is de mens op een problematische manier aanwezig. Ten eerste wordt de mens tot lichaam gemaakt, en vervolgens ontstaat de vraag wat een woord als ‘ik’ nog kan betekenen als we zo’n materialistisch wereldbeeld tot zijn uiterste consequenties doordenken. In Het weefsel behoort het lichaam ook tot een van de hoofdthema’s, maar op een andere, meer fenomenologische manier begrepen: ik heb de niet-reduceerbare ervaring van een eigen lichaam, en word getroffen door dat van anderen.

Dat treffen is fysiek en niet fysiek. Het lichaam is immers een stoffelijk object, maar wordt door ons niet op die manier ervaren. We treffen onszelf en we treffen de Ander. Hoe ik me in de wereld ophoud, is dientengevolge niet begrijpelijk te maken door naar mezelf te kijken en gemeend en uitputtend te zeggen: dit ding. Ik vraag me zelfs af of het mogelijk is dat waarlijk oprecht te zeggen.

In genoemde bespreking staat ‘Ik ben altijd een afgeleid mens geweest, een buitenstaander.’ Is een schrijver dat niet bij uitstek? Is een (fysieke) overgave in de zin van contact wel mogelijk?
De vraag is in welke mate contact een overgave inhoudt en van wat aan wie of wat. ‘Jezelf ergens aan overgeven’ blijft immers altijd nog jezelf overgeven, en niet: jezelf uitwissen. Er is zoiets als wezenlijk contact met anderen, dat is een vrijwel dagelijks ervaringsfeit. Ik zie in dat er tussen mijn twee laatste bundels een zekere denkbeweging moet hebben plaatsgevonden.

Insect Redux brengt in respons naar voren: als ik je aanraak, raak ik je in die zin niet aan dat er tussen materie altijd ruimte zit. De aanraking is reëel omdat hij gevolgen heeft op fysiek niveau. In die wereld wordt je overgeven feitelijk een onzinnige uitspraak, er was in beginsel al niets om over te geven. Het weefsel spreekt meer vanuit de niet te ontkennen ervaring dat ik je wel degelijk aanraak en dat die aanraking betekenis heeft. Het begin daarvan ligt erin overtuigd te zijn van de aanwezigheid van een ‘je’ en dat dat meer is dan een metafoor voor een verzameling deeltjes. De betekenis van de aanraking wordt niet gevonden in de analyse van het fysieke proces, maar wordt ervaren. Die twee beelden spreken elkaar geenszins tegen, dat kan ook niet, ze spreken alleen aan het oppervlak dezelfde taal.

Is er ook iets dat voor ons achterwege blijft? Het mystieke wellicht dat Roelof ten Napel ziet in je nieuwste bundel?
Ik denk niet dat ten Napel bedoelt dat ikzelf of de bundel mysterieus zijn.
Het mystieke waarop hij wijst is veel meer een aanduiding van een deel van de thematiek in Het weefsel; thematiek die juist zeer concreet, in concrete taal, naar voren wordt gebracht. Dat kent zijn eigen problematiek: Joost Baars spreekt in een interview met Liter van het onnoembare noembare om aan te geven dat wat we mystiek of religieus kunnen noemen, zelf telkens niet waarlijk genoemd kan worden. Dat neemt evenwel niet weg dat je daarover zonder omhaal kunt schrijven.

Dat er onderwerpen zijn die ik, als mens met een biografie, niet tot onderwerp maak van mijn werk, vind ik niet zo interessant. Wat mij betreft is poëzie niet het openen van mij als mens voor een lezer.

Wat is er veranderd ten opzichte van het eerste interview in Meander in 2012? Je felheid daar over het ‘bespreekbaar maken van dingen’ is hopelijk gebleven? Maar ben je dingen anders gaan doen?
Verhelderend en gênant, dat interview terug te lezen. Ik schrijf nog steeds zonder stootkussens, maar dat heeft minder van doen met het bespreekbaar maken dan met een bepaalde poëtische stem. De bundels na Crowdsurfen zijn ook veel conceptueler van aard en minder anekdotisch, waarmee een term als ‘onderwerp’ van een gedicht een heel andere betekenis krijgt.

Is optreden nog steeds belangrijk voor je?
Ja, dat doe ik graag en blijf ik onverminderd interessant vinden. Vooral hoe bij optredens soms een rituele ruimte ontstaat waarin de tekst, het publiek, de dichter opgaan. In die zin is optreden, of het effect van je optreden, netzomin te sturen als de leeservaring waar je niet fysiek bij aanwezig bent.

Heb je het gevoel dat je compromissen moet sluiten, om succes te hebben bijvoorbeeld of ben je nog steeds helemaal jezelf?
Dat gevoel heb ik niet. Het schrijven zou daarmee ook meteen zijn aantrekkingskracht verliezen, lijkt me. Je moet streng zijn voor je teksten, dat wel, maar zoals je met je werk geen compromissen sluit, doe je dat ook niet met de lezer.

Ik vraag me af wat het woord ‘lezer’ hier precies betekent. Volgens mij is dat zowel het literaire veld, ofwel de ontvangst van de bundel daarin, als de lezer die, als een soort abstracte ander bestaat in de notie dat de tekst door een ander gelezen zal worden. Begrijp me niet verkeerd; met beiden sluit je geen compromissen, maar die abstracte ander zit in mij, en spreekt mee met het schrijven.

Dichter Joos Baars noemt op Facebook dat het ‘op zich al een prestatie is die geweldige beklemmende bundel Insect Redux een vervolg te geven.’ Ben je zelf ook tevreden? Hoe lastig was het?
Het weefsel is voor mijn doen snel tot stand gekomen. Deels omdat het manuscript van Insect Redux bijna een jaar voor het uitkomen van de bundel in eerste versie al bestond. In dat jaar heb ik niets geschreven dat uiteindelijk in Het weefsel is gekomen. Alleen stapels aantekeningen, losse regels enzovoorts. Die fase is voor mij belangrijk na een bundel, er komt residu uit van het voorgaande werk en het geeft de ruimte te zoeken naar het volgende. Je verlaat als het ware een werk, of het verlaat jou – deels. In het schrijfproces dat daarop volgt, als je eenmaal in die ruimte zit waarbij je de contouren van een gehele bundel ziet schemeren, is die ruimte de motor.

In de Elle, op een plek waar ik je niet zou verwachten, zeg je ‘als ik geen resten heb, geen sporen achterlaat in m’n omgeving, ben ik bang te vergeten dat ik de afgelopen maanden heb bestaan.’ Ik zou willen geruststellen en zeggen dat je woorden genoeg sporen zijn maar dat sla jij natuurlijk meteen af?
Het lijkt me van belang te vermelden dat voornoemde tekst in de Elle een column betreft die in dit geval neigt naar een kortverhaal. Natuurlijk tonen de volgeschreven blaadjes op mijn bureau ook dat er de afgelopen maanden iemand heeft bestaan die daar heeft zitten schrijven. Op twee manieren: er is iets ontstaan dat uit woorden bestaat; en er zijn die fysieke sporen, het papier. Ik wijs je geruststelling niet af, ik denk wel dat de sporen, zoals ze in het verhaal in de Elle staan, te maken hebben met een ander soort geruststelling.

selectie uit Het weefsel