“Het gaat om het maken. Dat is waarom ik schrijf.”

Sasja Janssen (1968) is dichter en schrijver van romans en verhalen. Regelmatig verschijnt nieuw werk van haar in De Gids. Ze doceert poëzie aan de Schrijversvakschool en CREA. Daarnaast is ze docente Nederlands als tweede taal.
Haar bundel Wie wij schuilen werd genomineerd voor de Jo Peters Poëzieprijs, Ik trek mijn species aan voor de VSB Poëzieprijs. Haar bundel Happy werd lovend ontvangen. In juni is haar inmiddels bejubelde vijfde dichtbundel Virgula uitgekomen, bekroond met de Awater Poëzieprijs 2021 en genomineerd voor de Ida Gerhard Poëzieprijs 2022.  De bundel krijgt een tweede druk. Haar werk verschijnt bij uitgeverij Querido.
Alja Spaan sprak met haar.

foto (c) Lonneke Stulen

Wat me vooral opvalt is een enorme professionaliteit, een bijna zakelijke opstelling ten aanzien van (je) poëzie, hard werken en enorm veel kontakten. Is dat belangrijker dan de inhoud of het schrijfproces zelf?
Nee. Het gaat om het maken. Dat is waarom ik schrijf.

Het lijkt bijna haaks te staan op de ‘gulzige taal en beelden, gevuld met melancholische herinneringen en, tegelijk, met een groot verlangen naar levenslust.’ Of houdt dat elkaar / jou juist in evenwicht?
Ik houd van de combinatie lichtheid en zwaarte. Van wildheid maar met regie. Ik laat mijn beelden alle kanten op gaan, maar ik houd ze wel in de tang. Ik heb een koel oog en een emotioneel oog, die elkaar in evenwicht houden. Ik werk met kinderlijke energie en volwassen bedaardheid.

Kun je iets vertellen over hoe je gedichten tot stand komen? Wat gaat eraan vooraf?
Een fascinatie voor een woord, zoals bij mijn eerste roman; ik vond het woord ‘kamer’ prachtig. Daar kwam het woord ‘kamerling’ uit voort. Toen ik dat eenmaal had, ben ik gaan schrijven en kon ik van elementen uit mijn leven fictie maken.
Met ‘Virgula’ was het ongeveer hetzelfde. Ik kwam het Latijnse woord voor komma tegen in het essay Waarom wij poëzie haten van Ben Lerner (Atlas Contact 2016). Met dat woord vond ik een ingang voor het schrijven van een gedicht over de ochtend, want dat was het eerste onderwerp waarover ik wilde dichten, in de ochtend moet ik het leven altijd opnieuw uitvinden, dat intrigeert me, steeds weer dat nieuwe begin, dat voelt als een komma. Toen ik eenmaal Virgula, een woord als een meisjesnaam, aansprak, het gedicht aan ‘haar’ richtte, werd dat de vorm voor een tweede gedicht en uiteindelijk voor alle gedichten in de bundel.

Maar gedichten ontstaan ook op een andere manier, vanuit vorm, thematisch, vanuit een regel die me binnenvalt, of via een idee voor een cyclus bijvoorbeeld.

Groeide je op met poëzie?
Nee. Alleen op de middelbare school kwam ik ermee in aanraking, maar daar wordt, zoals je weet, weinig aandacht geschonken aan gedichten. Maar ik schreef ze wel. Zoals veel mensen ben ook ik in de puberteit begonnen met het schrijven van poëzie, maar die gedichten groeiden al gauw uit tot verhalen.

Hoe heb je taal zo goed leren gebruiken?
Eindeloos veel herschrijven en veel poëzie lezen. Taal was voor mij niet vanzelfsprekend, ik moest me die eigen maken, ik wilde mijn eigen taal ontwikkelen, hoewel die voor elke bundel weer anders is. Dat hoop ik althans; dat is in ieder geval wel het experiment dat ik mezelf opleg.

Voor de Rietveld Academie maakte je ooit een reeks workshops met de titel ‘Hoe moet ik leven?’. Daaruit de regel ‘Wees wild en precies, wees vastberaden en twijfel’.
Als ik schrijf heb ik meestal een lijn, een idee of een sfeer voor ogen, daarbinnen laat ik de beelden welig groeien. Dat doe ik in één beweging. Ik probeer goed te kijken naar wat het gedicht wil, waar het gedicht heen wil, want onder je handen ontstaat iets wat je van tevoren niet weet, dat maakt het schrijven zo bijzonder. Ik probeer vast te houden aan wat ik en het gedicht willen zeggen, en mijn constante twijfel dwingt me precies te zijn. Ik mag twijfelen, ik moet twijfelen, ook aan het schrijven zelf. Twijfel is een goede bron, maar ik moet altijd doorgaan. Denk maar aan het essay van Houellebecq, Rester Vivant: Méthode uit 1991 waarin hij de suïcidale dichter oproept vooralsnog geen zelfmoord te plegen, want een dode dichter schrijft niet. Een prachtig, vitaal essay, dat moed geeft.

Je debuteerde in 1999 met een gedeelte uit een novelle in De Revisor. Waarom verkoos je later de poëzie?
Ik heb eerst twee romans geschreven, maar ik wilde altijd al graag dichten. Dat stokte meestal al na één regel. Toen mijn vader overleed, sprong mijn de dichtader open, het begon met een gedicht voor zijn begrafenis, dat ik gek genoeg kwijt ben. Mijn uitgever (destijds Annette Portegies) zei me dat ze vaker zag dat schrijvers in de rouw poëzie gingen maken. Mijn eerste bundel heet Papaver en Lidewijde Paris zei:’ dat is mooi, er staat papa ver’.
Misschien dat ik nog wel eens aan proza begin, maar voorlopig ben ik verslingerd aan de poëzie. En ik ben een monomaan mens, ik wil alles kwijt in mijn poëzie, zodat ik niets meer overhoud voor proza. Hoewel ik wel droom van een mooie poëtische novelle.

Op je site staat een citaat van Piet Gerbrandy uit een recensie van de Groene Amsterdammer over Ik trek mijn species aan: ‘De dichter probeert wanhopig iets te vatten van de krankzinnige wereld waarin we terecht zijn gekomen en waarin we het met volstrekt ontoereikende middelen moeten zien te rooien.’ Is poëzie toereikend?
Als poëzie toereikend zou zijn, zou ik na één bundel kunnen stoppen, maar ik moet steeds iets nieuws maken, omdat schrijven voor mij een manier van overleven en leven is: ‘dat ik altijd en in alles weerloos, machteloos en vervangbaar als een atoom ben’, om met W.F. Hermans te spreken, en ik dus moeite moet doen om me te verhouden tot de wereld, en om contact te maken met anderen. Dat vind ik heel belangrijk, uiteindelijk schrijf ik ook om een ander te kunnen raken. Ik denk dat kunst een goede gooi doet om toereikend te zijn.

Is het ‘verbeelde leven waarachtiger dan het leven zelf’ zoals Alfred Schaffer in een recensie over je recente bundel Virgula stelt?
Net als dromen ’s nachts, is het verbeelde leven ook het leven, ik weet niet of het waarachtiger is dan het leven zelf, maar ik denk dat verbeelding noodzakelijk is voor de mens. Om het alledaagse te vatten, om eraan te kunnen ontsnappen, om vorm te geven aan de existentiële vragen die ons verwonderen en kwellen. Uiteindelijk zijn de verhalen die we over onszelf en aan onszelf vertellen waarachtiger dan feitelijkheden. Ze hebben veel invloed, in positieve en negatieve zin.

Gaat het over hetzelfde als ‘ruimte bieden als de leegte te zwaar wordt’? Een opmerking op je site over je bundel Virgula waarin je ‘Virgula in elk gedicht aanroept als zou ze een godin zijn, een vriendin of geliefde’?
Met het telkens opnieuw aanroepen van Virgula ontstaat een vaste vorm waarbinnen ik kan schrijven, wat mij als dichter ruimte geeft: een beperking maakt dat je alle vrijheid voelt, veel mogelijkheden ziet, tegelijkertijd wordt die herhaling bezwerend, wat ik een mooi effect vind binnen de bundel als geheel, waardoor de gedichten zich aaneen rijgen. Tijdens het maken ervaar ik geen leegte, geen tijd, dus in die zin klopt het wat je zegt. Ik hoop dat het gedicht een andere wereld oproept, meerdere betekenissen genereert, waardoor er ook ruimte is om in het werk te zijn en waardoor de lezer er zijn eigen lezing en bundel van kan maken.

Het motto dat je voor de bundel koos, is de eerste strofe uit het gedicht Visioen van M. Vasalis (uit De vogel Phoenix, 1947). Je bent enorm belezen; koos je Vasalis als ‘vriendin’ zoals je dat met Eva Gerlach deed in de reeks Groet God?
Wat mij in dat gedicht trof, was dat Vasalis ook iemand aanspreekt, iemand die uit een droom verrijst, die een pijl van licht richt ‘op mijn diepste leven’, en het lyrisch ik vergeeft, maar wel doemt om verder te leven. Zo zag ik mijn Virgula ook, duivelin en hoedster tegelijk, iemand die in mijn diepste leven buitelt. Daarnaast verrijst in Visioen die iemand in het ochtendlicht. En de ochtend was voor mij een trigger om te dichten. Die pijl lees ik trouwens ook als de pijl van de muze.

Ik probeer vooral de Nederlandse poëzie van nu bij te houden. Het is trouwens zo dat Eva Gerlach mij vroeg om samen met haar die reeks te schrijven, wat heel intens en interessant was om te doen. Ik kreeg een kijkje in haar keuken en zij in de mijne. Bovendien volgde ik zowel haar als mijn eigen gedicht in vraag en antwoord, een verdubbeling als het ware. Ik probeerde ook te volgen waar haar gedichten als geheel naartoe wilden. Het voelde alsof er een levend organisme ontstond.

In de recensie van Johan Reijmerink voor Meander vermoedt hij dat je niet voor niets daarmee opent omdat voor jou en Vasalis ‘de kunst ontstaat uit een geheimzinnige werkelijkheid’. Is het niet andersom? Dat de kunst als een tweede werkelijkheid gemaakt wordt juist om te overleven?
Ik denk dat het allebei geldt, ik weet niet waar dat dichten vandaan komt, uit welke bron, het komt en gaat, wat best geheimzinnig is, en daarnaast weet een goed gedicht een alternatieve werkelijkheid op te roepen. 

Hij noemt je ‘intuïtieve kracht van de associatie’. Dat lijkt weer in tegenspraak met je enorme taalbeheersing. Wat denk jij?
Ik zie daar geen tegenstelling in. Het een versterkt het ander, als het goed is. Beheersing van het intuïtieve en een intuïtieve beheersing. Zo werkt dat echt voor mij.

Overigens is het noemen van Marlène Dietrich als Der blaue Engel een perfecte illustratie van die dubbelheid. Is dat aangeleerd gedrag? Totale beheersing zoals de recensent stelt dat de dichter eigenlijk voortdurend opvoert, poëzie met een ogenschijnlijk improviserend karakter.
Maken ontstaat misschien intuïtief, maar het schrijfproces bestaat er niet uit dat je alleen maar wat zit te associëren, dat gaat in een bepaald verband, er ontstaat een semantische wereld waar ik als dichter rekening mee moet houden. Je laat iets vallen en dat raap je op, misschien niet meteen, maar uiteindelijk raap je het op. Niks staat er voor niks. Wat niet wil zeggen dat het geheel niet raadselachtig kan zijn, hopelijk wel, een gedicht is geen routebeschrijving van een gevoel of gestold moment. Je timmert niet alles dicht, maar legt wel verbanden.

Denk je aan de lezer als je schrijft? Zet je hem of haar op het verkeerde been? Of is dat alleen voor jezelf?
Ik schrijf niet om de lezer te behagen. Maar ik denk wel aan de lezer, want die heb ik hoog zitten. Ik hoor weleens dat mensen hun best moeten doen voor mijn gedichten. Vroeger zei ik dat ik dat begreep, tegenwoordig zeg ik: ‘je moet maar eens wat meer poëzie gaan lezen’. Poëzie vraagt om een andere leeshouding, die je helaas niet meer wordt geleerd op school.  Tegen mijn studenten zeg ik: ‘doe moeite om iemands wereld te leren kennen, iemands idioom’.  En dan is er ook nog zoiets als overgave. Je kunt je ook overgeven aan de beelden en de klanken. Je hoeft niet alles te begrijpen, je leest geen handleiding. Denk maar aan de lezingen over poëzie van Vestdijk, in elk goed gedicht zit iets mysterieus waar je niet goed je vinger op kunt leggen, de glanzende kiemcel (titel ook van die lezingen), en dat maakt een gedicht bijzonder.

Alfred Schaffer zegt dat je ‘meer op het oog moet hebben dan enkel een leesteken’. Als een van de redenen, haalt hij de regel aan, ‘ik schrijf je omdat je niet van stilstand houdt, net als ik’. Stilstand betekent einde groei, dood, het oplossen en verdwijnen van welke hulp dan ook? Is dat ‘niet houden van stilstand’ je drijfveer?
Ja, in het beeld van de komma zit meer dan alleen een leesteken, ik heb er een hele wereld aan opgehangen. Het gedicht Fabel mij begint met de regel ‘ik herinner mij het leven dat niet afkomt’, er komt steeds weer een komma, een punt is stilstand. Stilstand betekent voor mij leegte, het einde van mijn verbeelding en mijn taal. Terwijl ik mijn verbeelding en taal juist hard nodig hebt. Tegelijk houd ik er ook gewoon van om iets moois te maken.

Hij stelt ook dat Virgula een ‘angel’ heeft, (ze is immers een komma), een fijn haakje waarin jij als dichter je ‘dwingende verhalen’ kunt ophangen. Maar een angel steekt ook, hoe moeten we dat zien (of voelen)? Heeft Schaffer gelijk als hij stelt ‘de toewijding aan het schrijven is genadeloos gebleken’? Of is die toewijding de professionaliteit uit vraag 1 van dit interview?
Ik ben genadeloos, in die zin dat ik in de bundel tot op het bot ben gegaan. Ik heb mezelf binnenste buiten gekeerd om te zeggen wat ik moest zeggen. Het beeld van Virgula is lieflijk, maar ook venijnig. De duistere kant, de existentiële pijn waarover ik wilde schrijven is de angel.

Naast een heleboel nominaties zijn er lovenswaardige kritieken voor al je bundels. Virgula, werd opgenomen in het lijstje ‘beste boeken 2021’ van de Volkskrant, iets wat met gedichtenbundels zelden gebeurt. Alfred Schaffer noemde halverwege het jaar in de Groene Amsterdammer die bundel al ‘een der echte hoogtepunten’. Legt dat een claim op je of ben je alleen maar vreselijk blij?
Ik heb drie nominaties gehad. Voor de Jo Peters Poëzieprijs, de VSB Poëzieprijs, nu de Grote Poëzieprijs geheten en de Ida Gerhard Poëzieprijs. En dan nu net de Awater Poëzieprijs. De enige die echt een claim op me legt, ben ik zelf. Die claim is weer een heel mooie dichtbundel maken, wat een grote opdracht is, want ik leg de lat hoog en wil dat er iets op het spel staat. Ik geef alles wat ik op dat moment heb. Met als gevolg dat ik na elke bundel denk dat het op is.
En ik ben heel blij met alle reacties! Dat doet erg goed!

In een aflevering van VPRO-boeken uit 2017 zeg je, naar aanleiding van je bundel Happy, ‘met mijn poëzie stel ik ook een daad’. Welke dan? En ook, en dat is eigenlijk afdoende als antwoord op welke vraag dan ook, ‘wat ik te zeggen heb staat in mijn gedichten’. Dat klopt nog steeds?
Het is de daad van ‘hier ben ik, ik besta’.