Interview Hans Franse

‘Het moeilijkste is het verwoorden, het gevecht om het woord.’

–

door Wouter van Heiningen

Johannes (Hans) Marinus Antonius Franse (12 januari 1940, Scheveningen) groeide op in Rijswijk, Amstelveen en Den Haag. Volgde het middelbaar onderwijs en de kweekschool in Amsterdam en , na de dood van zijn moeder, in Den Haag. Studeerde muziek en, later, Nederlands aan de Universiteit van Amsterdam. Hij schreef zijn eerste gedichten rond zijn 15e jaar in het Frans. Werkte achtereenvolgens als sjouwer in de glashandel, rondvaartbootjesgids, sergeant-administrateur bij de IMA, onderwijzer in Amsterdam, leraar in Arnhem, welzijnswerker, consulent, gemeenteraadslid in Nijmegen, theaterdirecteur in Nieuwegein en bleef schrijven in diverse kranten, sociaal-culturele en literaire tijdschriften, werkte mee aan twee schoolmethodes voor het vak Nederlands. Kreeg een burn-out en besloot daarna een groot deel van het jaar te werken in de rust van zijn Italiaanse, Umbrische huis. Hij was in Italië actief als toeristengids, trok rond met een Commedia dell’arte theatergroep en was koordirigent.
Hij bleef schrijven en trad veel op met die gedichten. Hij schreef boeken oa over zijn geboortestad, Heel Den Haag in de palm van mijn hand, en een trilogie over zijn familie, en publiceerde een aantal gedichtenbundels waaronder Winter op Scheveningen, De lof der espresso in één band met Petite Ouverture à danser, Het Umbrisch Getijdenboek/Le ore canoniche Umbre, de feestbundel voor zijn 80e De wereldreis van lijn elf en in 2022 Overal en allenthenen.
Hij woont en werkt ‘op’ Scheveningen en in het Umbrische Bettona, schrijft poëzierecensies en columns voor Meander en is muzikaal nog steeds actief. Hij beschouwt zichzelf als lyricus en noemt zich liever ‘letterkundige’ dan ‘dichter’.
Hij is getrouwd met Andrea, heeft twee kinderen en drie kleinkinderen.
–

–
In zijn 9^e bundel Zelfportret met Woord lijkt het alsof de soms ironische lyricus Hans Franse de balans opmaakt van zijn leven in familie en gezin. Maar door alle gedichten heen reflecteert hij hij op de strijd om het  woord, hij worstelde met de onmacht om het juiste woord te vinden. Ook de ouderdom speelt mee: wat is ouder worden  tussen zoveel vrienden en magen. Soms overheerst pessimisme over de toekomst en de gebeurtenissen in de tijd. Zijn ‘dichters’ komen voorbij , maar er is ook nog altijd liefde.
Bij de presentatie van zijn bundel gingen Wouter van Heiningen en hij erover in gesprek.
–

–
Je was 15 toen je je eerste gedicht schreef. Ken je het nog?
Er waren veel gedichtjes, maar mijn eerste echte gedicht was in het Frans. Ik herinner het me nog:

Le rossignol ce soir
chante de l’amour
je t’aimerai, mon rossignol,
toujours.

Ik was toen 15 of 16 jaar.  Er zaten daarvoor al wat oefeningen. Amstelveen breidde zich uit. Je zag weilanden bebouwd worden en koeien verdwijnen. Ik schreef mijn gedachten en gevoelens op in een zwart boekje. Maar ik vond het zo slecht dat ik het maar vergat.
Van de oudste gedichten vind ik Nooit meer zomer het beste, waarin ik het sterven en de begrafenis van mijn moeder beschreef. Ik vond het zoveel kwaliteit hebben dat ik het in de bundel Zelfportret met woord heb opgenomen.

In wat voor milieu of gezin groeide je op en was poëzie onderdeel van je opvoeding? Ik vraag dit omdat je in het gedicht Zijn welig thuis hierover iets zegt.
Moeilijke vraag.  Mijn vader was een ouderwets mens met kennis uit de jaren twintig en dertig. Hij had daarbij een wat sentimentele smaak. Ik was een project van mijn moeder en vader. Ik moest altijd viool spelen en op de voorgrond staan. Schrijven was een soort uitweg; dat deed ik alleen en daar was niemand bij. Hoe ik me voelde? Ik weet het niet meer, ik maakte me, geloof ik , niet druk en liet het gewoon komen. Ik heb wel, en daar staat een gedicht over in de bundel, vaak stil gestaan bij het beeld van Vondel. Op school werd geleerd dat dat de keizer der dichters was. Ik fietste vaak naar school en ging dan van de Amstelveense weg naar het Leidseplein door het Vondelpark en mummelde wat bij zijn beeld. Maar hij zei nooit wat terug.
Mijn vader was ouderwets, maar zowel mijn vader als moeder stonden open voor kunst en cultuur. Dat vonden ze zelfs belangrijk. Hij las veel Gezelle en gedichtjes die ik kan typeren als gedichten op bidprentjes. Hij was beïnvloed door zijn werk in Vlaanderen. Hij stierf toen ik 13 jaar was. Ik heb dus nooit die puberale strijd om de persoonlijke vorming met hem gehad. Was dat wel gebeurd dan was ik óf veel eerder als dichter naar buiten getreden of het nooit geworden. Maar van hem heb ik alle boekenweekgeschenken vanaf 1948 tot zijn dood gekregen, de rest heb ik zelf gekocht. Ook bracht hij poëzieboeken mee, die in de boekenweek werden uitgegeven. Ze heten allemaal De muze en….Ook die heb ik allemaal. En dat heeft mij wel beïnvloed.

Ik heb wel een aardig voorbeeld. We moesten gedichten van buiten leren en declameren voor de klas. Ik werd beroerd van al die meisjes die steeds maar weer kozen voor Het geitenweitje van Jacqueline van der Waals (Op het geitenweitje stond het kleine geitje/ naast de grote geit …geiteke wat mék je enz.) of Het snoepwinkeltje van Manna de Wijs-Mouton: ‘In de donkere straat waar het belletje gaat kletst het deurtje al rinkelend open.’ Nu zat ik in de klas met ene Paul Kaldewaaij, de zoon van Willy Walden, die een gedicht van Rodenko declameerde met woorden als ‘Orensnijder tulpensnijder, wie gaat de vijverkoe bevrijden. Dat vond ik mooi. In De Muze en de muziek vond ik een gedicht van Lucebert: ‘De mist was warm neuriënd zand, oude muziekmensen liepen…’ Ik declameerde dat en zag dat alle meisjes naar hun hoofd wezen: ‘Die jongen is geschift’, wat mij lichterlijk dichterlijk buiten de klas plaatste. Stel je dat tegenover het feit, dat ik op de bruiloft van een tante die een leven als oude vrijster beëindigde en met een r.k. voormalige broeder trouwde een liedje uit Vlaanderen moest zingen over ‘Een jong Maseurken (een nonnetje) dat door het raam van haar kloostercel kijkt en een bruidsstoet ziet. Twee werelden.

Over je dichterschap dan. In een vorige bundel Umbrisch getijdenboek zei je dat die uit drie zaken is voortgekomen: Overwegingen, Observaties en Gevoelsuitingen. Hoe zit dat met je nieuwe bundel?
De drieslag klopt wel al is soms de volgorde omgekeerd. Ik was ooit in het Zwarte Woud en het had gesneeuwd. Ik overwoog dat het een romantisch gevoel gaf, vooral omdat de zon laag hing en achter de bomen een geheimzinnig licht gaf. Ik overwoog dat dit stof voor een romantisch gedicht zou kunnen zijn, ik nam waar dat er cirkels in de sneeuw rond een boom waren gekomen, hoe weet ik niet. En dat veel mensen plezier hadden. Het leverde een aantal gedachten en zinnen op. Ik had notities gemaakt die ik later voltooide en uiteindelijk kwam er een leuke allegorie uit.

Vooraf aan je hoofdstuk ‘woordelijk’ quote je Giacomo Leopardi: ‘De menselijke woorden slagen er niet in op een directe manier het onbestemde en oneindige van de gevoelens uit te drukken, omdat ze objecten moeten weerspiegelen en dus een bepaalde en voltooide betekenis hebben.’ Vind jij dat in jouw poëzie het onbestemde en oneindige van jouw gevoelens niet uit te drukken zijn?
Beschrijf je dit ‘gevoel van onmacht’ in het gedicht Kleurendruk?
Het moeilijkste is het verwoorden, het gevecht om het woord. Heel lang geleden schreef ik al een gedicht Over de Jabbok: ‘Voor elke vierkante meter taal/moet ik vechten.//elk woord geeft mij een vuistslag terug../Ik geloof/ dat ik het niet eens meer probeer.
Het is dus niet alleen het gedicht Kleurendruk dat over die wanhoop gaat. Eigenlijk is de bundel ervan doortrokken. Ook het gedicht Zelfportret met woord aan het begin van de bundel gaat over die positie van de dichter. De hele afdeling ‘woordelijk’ bevat gedichten die erover gaan vanaf het eerste aan Eric van Loo opgedragen gedicht Duurzame poëzie tot het gedicht Pinksteren in de San Clemente waarin je een verborgen bron ontdekt die onbereikbaar en afgesloten is. Ik begon aan dat gedicht in Rome op een Pinksterzondag nadat ik naar de mis in de Friese kerk was geweest. Ik kon niet naar de markt en na de mis is het heel gezellig, je praat een beetje bij met oude vrienden. Vier priesters deden die mis. Bij de consecratie had één priester (Antoine Bodart) een pateen met een hostie die hij consacreerde: het Woord was vlees geworden, de andere priesters hielden hun hand op alsof ze iets wilden ontvangen wat niet kwam. Dat was toch wel tekenend: het was voor mij een symbool van dichters en dichten.

Ik kan ook een voorbeeld geven van het gevecht om het woord. Er zijn gedichten van mij, een cyclus van 17, in het Italiaans vertaald. (Het Umbrisch Getijdenboek/Le ore canoniche Umbre) Ik had deels zelf de basislijnen geschetst, maar werkte het uit met een vriend, een filosoof uit Catania, die geen woord buitenlands sprak, noch Engels, noch Duits, noch Frans. Wel Latijn. We hadden twee schermen en twee programma’s met synoniemen. Ik moest aangeven wat het woord betekende, waarop hij het woord noemde. Beviel de kleur of de lengte me niet dan zochten we een ander, maar we deden ook aan isosyllabie, telden de lettergrepen, zochten de plaats in de regel, pasten de regel in. Als het niet te vertalen was (de mist wordt dichter, wat zowel op de substantie van de mist als de dichterlijke schoonheid van de silhouetten sloeg) moest het omschreven worden. De titels, de vormen, de welluidendheid: het kwam allemaal naar voren. Ik heb veel zwaar geestelijk werk gedaan, maar dit was een beulswerk, we kwamen na een paar uur volkomen kapot bij de computer vandaan.

Soms komt het juiste woord ineens ‘s nachts, dan sta ik op en schrijf het op. Als ik het dan ‘s morgens weer bekijk kan ik het vaak niet lezen. Ik heb een gedicht geschreven over een meisje uit Maassluis, dat ontstond uit de woorden ‘vissers, schippers en klippers’. Ik ben nog steeds niet tevreden over de laatste strofe, terwijl ik 4 a 5 maanden aan dat gedicht werkte. Lees ik het voor, dan zegt iedereen dat het mooi is, vooral de laatste strofe, maar ik ben niet tevreden.
Giacomo Leopardi (zijn jeugd is bijna identiek met die van Bilderdijk) is een dichter die werelden kan schetsen in een taal die gewoon lijkt, maar in feite buiten de waan van de dag staat. Ik bewonder hem en ben in zijn geboortehuis in Recanati geweest. Je werk is nooit af, Nijhoff veranderde tot in de drukproeven. Als je gedicht af is, heb je een poëziealbum maar zonder poëzie.  Ik vind mijn bundel geen poëziealbum, er is veel niet af, maar in positieve zin: de onmacht en de lezer vullen elkaar aan. Ik ben er wel trots op, mede door de samenhang en het doordringende thema van de onmacht.

Hoe kijk jij aan tegen de moderne poëzie die vooral op het ík gericht is en vaak meer proza dan poëzie is?
Er zijn heel veel mensen met poëzie bezig, en met gedichten. Dat is heel goed. Maar omdat het er zoveel zijn is soms de kwaliteit minder. In een recensie in Meander heb ik ooit een stukje uit een gedicht als proza geschreven en er was geen verschil. Het gaat om het gebruik van poëtische middelen, beeldspraak, vormverschijnselen, een extra laag, verwijzing, de autonomie van de taal en het woord. Dat mis ik soms maar dat bepaalt wel de kwaliteit van de poëzie. Het opent overigens een interessante discussie: wat is een gedicht? Poëtica moet ook weer niet al te vast zijn.

 In hoeverre is je nieuwe bundel je meest persoonlijke? Ik vraag dit omdat in het hoofdstuk ‘Familieportretten’ een aantal gedichten staan voor de overledenen. En is het benoemen van deze bundel als je op-een-na-laatste ook een vorm van het bezweren van het onvermijdelijke? In de gedichten Ouder worden en Middelpunt kijk je hierin vooruit.
In Dichterlijke dronkenschap zeg je: ‘Een dichter leeft voortdurend in een roes van kolkende taal en is dronken van het woord.’ Hoe verhoudt zich dat met de drie zaken waaruit je poëzie voortkomt uit vraag 3?
Dat op één na laatste is een grapje, hoewel mijn vrouw die laatste titel afwees: Doe niet zo eng, zei ze. Ik recenseerde een bundel van Toon Tellegen, waarin zijn Op één na laatste gedicht voorkomt waaraan hij een aantal eisen stelt. ‘Mijn laatste gedicht moet lang en onbeholpen zijn alsof het mijn eerste gedicht is/ het moet met terugwerkende kracht een schril licht werpen/op al mijn gedichten/ik moet dood gaan voor ik het kan verscheuren….’  In de laatste regel vult hij de datum van zijn eerste gedicht in. Ik vond het een prachtige bundel en schreef een recensie. In een mail bedankte hij me. Ik vroeg hem of ik dit gedicht mocht gebruiken als soort voorwoord voor mijn nieuwe bundel. Hij vond het prima en stelde zelfs voor dat ik de datum van mijn eerste gedicht zou invullen. Ik heb die dik gedrukt ingevuld.
Het is inderdaad, vind ik, mijn meest persoonlijke bundel. En, inderdaad, er is een aantal gedichten die gaan over mensen die me ontvallen zijn. En op mijn 84ste weet ik dat ik meer verleden dan toekomst heb. Het einde speelt een rol. Het meest persoonlijke gedicht is het laatste, waarin ik Andrea vraag bij me te blijven als het einde komt. Ik vind ook Ouder worden leuk. Daar zit nog zelfspot in. En de allegorie over de Cirkels in de sneeuw, waar een heel leven wordt geschetst in een paar regels.

In hoeverre hebben je favoriete dichters je beïnvloed? En heb je ooit de neiging gehad ze te imiteren?
Dat gedicht Dichterlijke dronkenschap over Kloos staat los van bewondering, meer verwondering. Het viel me op dat zijn laatste gedichten zo een troep zijn, zo een rommel. Er is ook iets met Kultuurkamer en De Nieuwe gids die in de oorlog mocht verschijnen. Hoe komt het dat iemand die zulke sensitieve sonnetten schreef er in zijn levensavond zo’n troep van maakt. Het gedicht gaat over de alcoholist Kloos, die niet alleen dronken is van het Woord. Misschien ben ik dat ook wel. Hij trouwt met Jeanne Reineke van Stuwe die hem van de drank en de poëzie afhelpt. Dat fascineerde me. Het is een ironisch sonnet. Moeten dichters begaafde ‘alkoholiekers’ zijn om te kunnen presteren?

Maar in je gedicht over Kouwenaar noem je ‘de witte kamer’ en speelt de kleur een rol.
Dat gedicht heb ik geschreven toen de zon onderging en ik van zijn dood hoorde: hij was m.i. de grootste en misschien heb ik de inhoud en sfeer van De totaal witte kamer gebruikt om hem te eren. Ik vind het één van de allermooiste gedichten die ik ken. Verder heb ik veel pastiches geschreven: ik parodieerde Hooft, schreef voor een schoolfeest een stekelige versie van de Gijsbrecht, deed Perk en Bloem na en in mijn vorige bundel Overal en allenthenen had ik twee pastiches op de dichtersstrijd in Toscane in de middeleeuwen met twee sonnetten naar Folgore da San Gimignano, die de rijken naar de mond zingt, en Cenne della chitarra, de Sp’er van die dagen die het voor de zwoegers opneemt. Ik vind dat leuk en het is een goede oefening.

Maar wie hebben invloed op je gehad?
Nijhoff, Hans Andreus, Kouwenaar maar vooral Paul van Ostaijen, die naar de logos zocht, naar het woord. Zoals ik al zei, naarmate ik ouder word, speelt het creatieve autonome woord een rol in mijn gedichten die ik toch wel verstaanbaar wil houden. Er is ook een tweetal gedichten over het einde van de maskerade. En het gedicht Ouder worden, waarbij ik weliswaar naar een fresco verwijs, maar steeds het beeld in mijn hoofd had uit de film van Ingmar Bergman Het zevende zegel.

met Wouter van Heiningen en Steven Van Der Heyden

foto’s © Hans Franse

–