Weinig reden tot huilen

Jos Joosten (1964) is hoogleraar Nederlandse letterkunde aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij zit in de kernredactie van het literair tijdschrift Dietsche Warande en Belfort en schreef bijna tien jaar lang poëzierecensies voor de Standaard der Letteren. Hij publiceerde een aantal boeken over literatuur, waaronder Alleenspraak: opstellen, Onttachtiging: essays over eigentijdse poëzie en poëziekritiek en, samen met Thomas Vaessens, Postmoderne poëzie in Nederland en Vlaanderen. Meander sprak met hem naar aanleiding van het verschijnen van zijn essaybundel Misbaar: hoe literatuur literatuur wordt.

De meeste essays uit Misbaar zijn eerder elders gepubliceerd, soms in een andere versie. Heeft u ze in het boek op een bepaalde manier aangepast of gegroepeerd om ze samen een min of meer samenhangend verhaal te laten vertellen?
Jazeker. De stukken zijn soms sterk aangepast. Zeker de eerste twee delen van het boek zijn zo in feite een doorlopend verhaal geworden. De stukken die eerder gepubliceerd zijn, zijn vrijwel allemaal jonger dan vijf jaar, dus ná mijn vorige boek verschenen. De meeste zijn zelfs pas een of twee jaar oud en dat is de periode dat ik ook wist dat ik een nieuw boek wilde maken en dan houd je daar toch rekening mee. Bijvoorbeeld bij de beslissing of je ‘ja’ of ‘nee’ zegt, wanneer je om een of andere bijdrage gevraagd wordt, dan speelt de overweging ‘heb ik er iets aan voor het boek?’ vanzelf mee. In je hoofd vormt zich dan stilaan het raster van zo’n boek – in dit geval werd het steeds duidelijker dat het allemaal te maken zou hebben met de verhouding wetenschap en letteren. In zekere zin kun je in het boek in zijn geheel, denk ik, een steeds duidelijkere ontwikkeling zien richting een wetenschappelijke attitude. En dan ligt het voor de hand af te sluiten met mijn oratie, de officiële lezing waarmee je als hoogleraar je ambt aanvaardt. Misbaar is in zekere zin een afscheid van mijn werk als criticus en actief participant. Een boek als Onttachtiging was veel meer een partijdig boek, een plaatsbepaling in het poëziedebat. Misbaar is in dit opzicht te vergelijken met Thomas Vaessens’ Ongerijmd succes, waarin hij, als ik me niet vergis, zo’n afscheid zelfs letterlijk zo formuleert. Natuurlijk weet ik ook wel dat het innemen van een ‘objectieve’, ‘belangeloze’ positie buiten het literaire veld als zogenaamd onpartijdig waarnemer een fictie is: ook de meest afstandelijk beschrijvende literatuurwetenschapper is van invloed op de bewegingen binnen de literaire wereld.

We kennen u als iemand die in zijn stukken geen blad voor de mond neemt – toen Frank Boeijen zijn teksten in een bundel publiceerde sprak u, wetenschappelijk beargumenteerd, dat wel, van ‘totaal losgeslagen bavianenkul’ – en ook in dit boek bent u af en toe flink op oorlogspad. Vooral collega- critici en wetenschappers doen het niet gauw goed. Vanwaar dit verbaal geweld? Heeft u een missie? Of is de polemiek meer een literair genre dat u – met plezier, lijkt het – bedrijft?
Och, ikzelf had nou juist de indruk dat Misbaar een veel rustiger en afstandelijker boek is in vergelijking met eerdere boeken. Er staan dan ook tal van pagina’s in waarop niet of nauwelijks gepolemiseerd wordt… Maar serieus: de toon is denk ik echt minder fel en veel afgewogener. Ik maak me nog altijd druk om zaken die in mijn ogen niet goed zijn, maar ik heb minder de behoefte om daarbij verbaal uit te pakken. In mijn oratie bijvoorbeeld, het slotstuk van het boek, zet ik mij inderdaad af tegen de wijze waarop totnogtoe literatuurkritiek onderwerp van wetenschappelijk onderzoek was – maar ik geloof niet dat er een onvertogen woord in valt. Nou ja, tegen Karel van het Reves imbeciele Huizinga-lezing wel, maar dat is dan ook volkomen terecht (en vroeger zou ik hier dan een paar zinnen hebben laten volgen waarin ik eloquent uiteenzet wat voor grof schandaal en erger het is dat uitgerekend deze Van het Reve op bijzondere (maar volstrekt onduidelijke) gronden rechtstreeks van minister Plasterk een subsidie krijgt om zijn Verzameld Werk te laten uitgeven, terwijl er een massa aanmerkelijk boeiender denkers, betere schrijvers en geestiger auteurs is die alles via de officiële subsidieweg moeten doen om een enkele bundel of boek gepubliceerd krijgen. Maar dat doe ik nu dus niet…)

U presenteert in dit boek van een aantal zeer bekende boeken – De Avonden, Komt een vrouw bij de dokter, Een nagelaten bekentenis, Varkensroze ansichten – lezingen die afwijken van wat er tot nu toe in de literatuurkritiek en -wetenschap bon ton was. Vindt u daar een uitdaging in? Met andere woorden: bent u er op uit om door uw afwijkende zienswijze de stok af en toe in het literair-wetenschappelijke hoenderhok te gooien?
Ik geloof dat ik juist in die stukken niet anders doe, dan wat elke literatuurwetenschapper zou moeten doen – en wat de meesten ook doen: goed lezen en dan liefst tot reële maar andere dan de tot dan toe gangbare bevindingen komen. Van een bewuste knuppel danwel hoenderhok is geen sprake. Wel is het zo dat ik in dit boek meer nadruk op proza leg en nogal algemeen bekende boeken gebruik. Dat is deels toeval, maar ik wilde toch ook enigszins bewust uit het wat gesloten circuit breken dat de eigentijdse poëzie, poëziekritiek en poëziebeschouwing is. Ik merkte ook dat ik, sinds ik in 2005 stopte met de lopende poëzieproductie te bespreken, ook even klaar was met de dichtkunst. Niet met de echt interessante poëzie, maar wél met het verplicht bijhouden van niet belangwekkende debuten of non-descripte dichters die al jaren bundel na bundel op de markt brengen zonder ooit echt interessant te willen worden.

U geeft in het boek zelf aan dat veel literatuurwetenschappers zelf, als criticus of schrijver, ook deelnemen in het literaire ‘spel’. Dat geldt ook voor u. Hindert dat een mens in het bestuderen van de hedendaagse literatuur?
Ik ben intussen geen actief criticus meer, het hoe en waarom staat trouwens in Misbaar, dus dat scheelt iets. Voor wat betreft directe betrokkenheid op de gang van zaken in de literatuur. Maar, zoals ik zojuist al zei, een objectieve waardevrije positie in het literaire veld bestaat niet – ook niet voor een literatuurwetenschapper die geen kritieken, gedichten of romans schrijft. In die zin is het met de literatuurwetenschap niet anders dan in de natuurwetenschappen, waar je de Onzekerheidsrelatie van Heisenberg hebt: je kunt nooit de exacte plaats van het allerkleinste deeltje meten, omdat je meetapparatuur zelf altijd je resultaten beïnvloedt. Tsja, hindert dat een mens? Ik denk dat het geen kwaad kan je rekenschap te geven van het feit dat het zo is. En zelfs als je die afstand wel bewaart, loop je tegen merkwaardige zaken aan. In Misbaar staat een artikel over Kluun. Ik geloof niet dat ik een rechtstreeks oordeel over Komt een vrouw bij de dokter uitspreek. Intussen spraken collega’s me aan over het feit dat ik zo positief was over het boek en tegelijkertijd ontving ik al de eerste hatemail waarin boos gevraagd wordt waarom ik Kluun zo te grazen denk te kunnen nemen.

De ondertitel van uw boek luidt Hoe literatuur literatuur wordt. Wilt u daarmee suggereren dat wat wij nu literatuur vinden het niet altijd geweest hoeft te zijn c.q. het niet per definitie altijd zal zijn?
Dat is mooi gezien.

En wat is dan de belangrijkste reden waarom het een literatuur is en het ander niet?
Kort gezegd: literaire waarde bestaat niet op zichzelf, maar wordt toegekend – door uiteenlopende personen binnen de literaire wereld: lezers, critici, uitgeefredacteuren, academici, juryleden, noem maar op. Met de bewuste en onbewuste veranderingen van personen en van opvattingen van personen binnen dat veld verandert de communis opinio omtrent wat literatuur is, dus wat literatuur is.

Een naam die in Misbaar steeds terugkomt is die van de Franse socioloog Pierre Bourdieu. Kunt u uitleggen waarom u zijn werk zo waardevol vindt voor de literatuurwetenschap?
Omdat wat bij de vorige vraag in een notendopje aan bod kwam, door hem uitgebreid is onderzocht en uiteengezet. Het is trouwens grappig: eind maart werd het tweejaarlijkse congres Achter de Verhalen gehouden, voor moderne neerlandistiek. Op de slotdag werden de resultaten gepresenteerd van een enquête die enkele jonge promovendi hadden gehouden over de stand van zaken binnen ons vakgebied. Een van de vragen was wie momenteel de belangrijkste theoreticus van ons vakgebied was. Op nummer één eindigde Bourdieu. Toen kwam de vraag wie de meest overschatte theoreticus was. Op nummer één eindigde opnieuw Bourdieu. Overigens moet je niet vergeten dat er in Bourdieu’s werk verschillende fasen zijn. De vroegste, meest empirische, waarin hij letterlijk antropologisch veldonderzoek deed en enquêtes hield onder kunstconsumenten, zoals in L’amour de l’art; dan is er de – bij literatuurwetenschappers het meest bekende – Bourdieu van de reflectie op literaire mechanismen uit de tijd van Les règles de l’art; en de laatste jaren voor zijn dood werd hij steeds meer politiek georiënteerd, en hield hij zich bezig met anti-globalisme. Toen zei hij trouwens ook nog opmerkelijke dingen over kunst en cultuur.

Recent interviewde ik voor Meander uw collega Geert Buelens. Ook hij presenteerde een nieuwe essaybundel en het ligt voor de hand om te vergelijken. Wat zijn, naar uw mening, de belangrijkste verschillen tussen uw essays en die van Buelens?
Volgens mij heeft Buelens in Oneigenlijk gebruik – maar ik denk zelfs in het algemeen – een veel bredere range dan ik. Hoewel zijn aandachtsgebied in zijn nieuwste boek expliciet de ‘poëzie’ is en dus vrij smal oogt, zijn het feitelijk eerder cultuurkritische beschouwingen in zeer brede zin: over muziek, hiphop en jazz, over politiek, over televisieseries, over maatschappij en letterkunde. Het zal deels ook te maken hebben met Buelens’ Vlaamse academische oorsprong, maar ik denk dat ik, ondanks een lange ontwikkeling een andere kant op, toch ergens altijd ook nog een Nederlandse neerlandicus ben gebleven, met een werkimmanente, ‘ergocentrische’, achtergrond. Ik heb de indruk dat in mijn boek, meer dan in dat van Buelens, de literaire tekst nog centraal staat. Ik denk dat Geert een stuk als dat van mij over Emants’ Een nagelaten bekentenis nooit zou schrijven – zo’n aanpak interesseert hem, denk ik, ook niet. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook grote overeenkomsten. Het openingsdeel van Misbaar, bijvoorbeeld, gaat over veel meer dan de tekst en niets dan de tekst. En daar ontmoeten wij elkaar, denk ik, wel degelijk. Kort gezegd: daar waar wij ons allebei toeleggen op literatuur als proces en op wat literatuur tot literatuur maakt.

U maakt geen geheim van uw katholieke levensovertuiging. Hangt de manier waarop u naar literatuur kijkt samen met uw religie? En denkt u dat, ondanks de ontzuiling, religieuze factoren nog steeds een rol spelen in bijvoorbeeld de literaire kritiek?
Ik geloof dat de grote verdienste van ons tijdgewricht is, dat je katholiek kunt zijn zonder dat dat maatschappelijke consequenties heeft. Ik bedoel: het geloof – ook het katholieke – is primair een individuele zaak geworden, zonder effect op je maatschappelijke positie of je carrière. Zelfs op de katholieke Radboud Universiteit bevind ik me, als praktiserende katholiek, tussen voor het merendeel niet (meer) actieve katholieken – en niemand (gelovig of niet) neemt ergens aanstoot aan van elkaar. Het katholicisme speelt momenteel in de mainstream geen rol in de Nederlandse samenleving en dus ook niet in de literatuurkritiek.
De gemiddelde niet-katholieke Nederlander moet so wie so intussen een wat merkwaardig beeld krijgen van belijdende katholieken. Immers, wanneer het op katholieke zaken aankomt, wordt als het maar even kan, een kokette relpriester als Antoine Bodar van stal gehaald voor een soundbite. Voor het grote publiek lijkt de man zelfs door te gaan voor katholieke intellectueel. Terwijl Bodar natuurlijk het meest wegheeft van het curieuze resultaat dat je krijgt als je Joop Braakhekke kruist met Bas van der Vlies. Gelukkig zie ik mijn directe omgeving ook genoeg voorbeelden van doorsnee-katholieken – intellectueel en niet; oud, maar toch onverwacht vaak ook jong – die verstandig en genuanceerd denken over kerkelijke zaken en die, hoewel publiek vaak minder zichtbaar, wel de doordeweekse, echte basis vormen van de huidige katholieke gemeenschap. Maar helaas speelt dat in de maatschappelijke beeldvorming nauwelijks een rol: daar blijft het te vaak bij uiterlijkheden en karikaturen.

Voorop het boek staat een schilderij van Johannes Moreelse, ‘Heraclitus, de wenende filosoof’. Is er, al met al, voor de Nederlandse literatuurliefhebber of -wetenschapper reden tot wenen?
Heraclitus is eigenlijk een beetje bij toeval op het omslag verzeild. Enfin, bij toeval… deze filosoof heeft me altijd gefascineerd en toen ik, al lang geleden, het schilderij in Utrecht in het Centraal Museum zag, was ik er meteen weg van. Het is één van een tweeluik, met Empedokles die lacht om de wereld. Het idee om ze ooit als illustratie te gebruiken speelt al lang in mijn hoofd. Maar het laatste stuk waarin Heraclitus een rol speelt, verdween uiteindelijk uit Misbaar. Ik geloof dat hij nu zelfs helemaal niet meer voorkomt in het boek. Maar het plaatje is fraai en heftig en gecombineerd met de titel werkt het goed dacht ik: je kunt denken dat hij verdrietig is omdat literatuur misbaar is; of zich verbijt om het misbaar dat er rond literatuur gemaakt wordt enzovoorts…
Zelf zie ik literair weinig reden tot geween of tandengeknars en denk ik – op een dag dat ook nogeens de zon schijnt en de lammetjes dansen – aan alle moois wat er verschijnt: een nieuwe onnavolgbare H.H. ter Balkt, een zeer fraaie Oosterhoff en een echt prachtige bundel van Peter Holvoet-Hanssen: 2008 kan qua poëzie nu al niet stuk. En een taalgebied waarin nog altijd boeken als Dis van Marcel Möring of Omega Minor van Paul Verhaeghen verschijnt heeft literair so wie so weinig reden tot huilen. Misschien valt er ook wel meer van poëzie en literatuur tout court te genieten, wanneer je je minder opwindt over elke nieuwe misstand op de vierkante centimeter. Tegelijk: als ik dan in de Standaard der letteren zo’n recensie lees van Luuk Gruwez over Holvoet-Hanssen, dan is de neiging nog altijd erg groot om te reageren. Dat zo iemand, blijkbaar totaal onkundig ook over wat er eerder door (en over) Holvoet-Hanssen geschreven is, zomaar wat losse flodders mag schieten! Da’s puur hit and run en dan is de neiging er om een paar van de al te flagrante onjuistheden even ter zake kundig recht te zetten. Laten we het er dus op houden dat Heraclitus deze maand even weent om Gruwez.

Geplaatst in Interviews.