“een bijzondere vorm van intimiteit”

Mieke van Zonneveld (Hilversum,1989) is dichter, letterkundige en docent Nederlands. Ze studeerde Nederlands en Oudheidkunde.
Van Zonneveld debuteerde in 2017 met haar bundel Leger. In 2013 won ze de Turing gedichtenwedstrijd met haar gedicht Nee. Met haar debuut werd ze genomineerd voor de VSB-poëzieprijs in 2018 en won ze de Eline Van Haarenprijs (2018) en de Lucy B. en C.W. van der Hoogtprijs (2019).
Haar gedicht ‘Queeste’ was Meander Klassieker 225.
Van Zonneveld is van begin 2018 tot begin 2021 stadsdichter van Hilversum, waar ze ook werkt en woont met haar hond Brutus.
Hans Franse sprak met haar. De gedichten in dit interview komen uit de bundel Leger.

Er lijken twee kantelmomenten te zijn in je leven: een zware ziekte, waar je prachtig over schrijft en een afstand nemen van de godsdienst. Zijn deze twee elementen bepalend voor je dichterschap?
Wat een prachtige recensie heb je geschreven! Op mijn 21ste kreeg ik acute leukemie, wat inderdaad wel een soort kantelmoment is gebleken. Ik heb het gevoel dat ik de vraag naar mijn geloofsbeleving alleen kan beantwoorden in dichtvorm omdat elk ander antwoord ernaast grijpt. In ‘desertie’ heb ik dat geprobeerd: ‘ze weet zich opgelicht door een gerichte blik omlaag’. Dat kun je op drie manieren lezen en het is alle drie waar.

Eric van Loo en ik hebben nog wat gestoeid met de titel van je bundel: Leger. Het woord komt ook voor in het laatste gedicht. Leger kan zijn: comparatief van leeg, een heirmacht of een rustplaats in de duinen van bv. een haas. Ik heb er een interpretatie aangegeven. Kun je mij helpen om de term te duiden en verklaren?
Deze drie betekenissen had ik inderdaad voor ogen. Ik denk dat vooral de eerste twee een rol spelen in mijn bundel, maar in het laatste gedicht komen ze bij elkaar. Een leger bloedcellen speelt bijvoorbeeld een rol in het gedicht Veldslag. Mijn vader leerde mij vroeger dat er, als we ziek zijn, legertjes witte bloedcellen ten strijde trekken tegen het virus. Toen ik leukemie kreeg, waren die leukocyten juist de boosdoeners. Ze deserteerden niet alleen, maar kwamen zelfs in opstand.

Ik vond je taal als de taal van het Hooglied, de bijbel en dat prachtige Gorterachtige licht gedicht. Welke van de moderne dichters vind je ook zo met taal omgaan? Heb je lievelingsdichters die je inspireren?
Er schiet me niet meteen een naam te binnen. Ik hou erg van de poëzie van Menno Wigman, vanwege de muzikaliteit ervan: de metriek en al het binnenrijm/de assonanties geven zijn gedichten iets onontkoombaars. Verder houd ik van dichters die impliciet of expliciet teruggrijpen op de Bijbel of andere oerteksten, omdat dit in mij een hele wereld van associaties activeert die zo’n gedicht een enorme rijkdom geven. Dat is een persoonlijke voorkeur die te maken heeft met mijn achtergrond. Ik hou er sowieso van als dichters hun poëzie in een groter geheel plaatsen en ik hou van poëzie die handelt over het menselijk tekort en over grote thema’s. ‘Licht. Hemel. Liefde. Ziekte. Dood.’ schrijft Menno Wigman in ‘de droefenis van copyrettes’.

Hoe zie je de ontwikkeling van de poëzie, en je eigen ontwikkeling daarbinnen?
Ik vind het fijn dat er weer metrische en rijmende verzen geschreven mogen worden. Sommige mensen kijken daarop neer, vinden het snel cliché of klassiek. Daar zit een gedachte achter dat poëzie origineel moet zijn, maar die gedachte is zelf ook enigszins cliché en obsessieve originaliteit kan iets narcistisch krijgen. Hoewel ik blij ben dat er niet alleen sonnetten geschreven worden, vind ik vorm heel belangrijk. Maar het moet een vorm zijn die niet alleen cerebraal werkt, maar ook als het ware lichamelijk gevoeld kan worden. Ik heb weleens een presentatie bijgewoond van iemand die zijn eigen gedicht aan de groep ging uitleggen. Langs allerlei kronkelwegen legde hij zijn eigen enjambementen uit etc. Dat vond ik potsierlijk. In een goed gedicht zijn vorm en inhoud een overtuigende eenheid. Een lezer voelt het of voelt het niet. Als ik zelf een gedicht heb geschreven dat ik van a tot z kan uitleggen, dan heb ik juist het gevoel dat het wonder is uitgebleven. Er moet iets gebeuren dat het prozaïsche overstijgt, waardoor ik het gevoel heb: ja, zo is het. Er zijn dingen die je niet in gewone taal kunt zeggen, maar wel in een gedicht. Als je het vervolgens zonder betekenisverlies in gewone-mensen-taal kunt uitleggen, dan geldt wat een nicht van mij een keer op een verjaardag tegen me zei: ‘waarom zeg je dat niet gewóón?’

Wat vind jij belangrijk in een gedicht? Bij jou merk ik muzikaliteit, ritmiek en kleur. Zijn er andere elementen?
Behalve van de dingen die jij noemt hou ik ook van gedichten met een zekere raadselachtigheid, dat er iets te ontdekken valt, maar het moet ook weer geen puzzel worden. De gedichten die ik het mooist vind leggen iets bloot van het menselijk tekort of raken aan een soort (vaak melancholische) ondertoon in het bestaan. De lezer moet iets kunnen ervaren, hetzij omdat hij meegevoerd wordt door de combinatie van muziek en tekst, hetzij omdat er krachtige beelden worden opgeroepen, hetzij omdat hij aan het denken wordt gezet. Een gedicht dat je onaangedaan terzijde legt of een gedicht dat alleen werkt als je Hegel en Heidegger gelezen hebt, is voor mij niet geslaagd. Het kan best zijn dat Hegel een interessante ingang biedt, maar voor mensen die geen zin hebben om Hegel te lezen, moet er ook iets te ervaren zijn.

Staat er een nieuwe bundel op stapel?
Ik heb een aantal nieuwe gedichten die waarschijnlijk in een volgende bundel zullen komen. Tegenwoordig woon ik in een hutje in het bos, zonder internet. Veel gelegenheid om te schrijven dus.

Voor mij is goede poëzie een evenwichtig geheel van gevoel en verstand, van vorm en inhoud. Hoe zie jij die relatie?
Ik zie het ook zo. Een gedicht moet niet te cerebraal zijn, maar moet ook niet uit louter emotie bestaan. Een emotie op zich is niet zo interessant. Ik geloof ook niet echt in de oppositie gevoel-verstand. Martha Nussbaum heeft daar mooi over geschreven. Ik ervaar het schrijven van gedichten ook als een machtig middel om emoties te beïnvloeden: na het schrijven voel ik me anders. Misschien is dat een soort catharsis.

Hoe schrijf jij? Komen de woorden in één keer? Schaaf je aan een gedicht?
Soms kom ik een mooie formulering tegen die blijft hangen en uiteindelijk in een gedicht terecht komt. Een voorbeeld: in een boekje van Bert Keizer stond een verhaal opgetekend van een demente man. Daarin las ik de regel: ‘totdat hij die in mij waart mij oplicht’. Dat vond ik schitterend, vanwege de vele betekenismogelijkheden, maar ook vanwege de tragiek van die demente man zelf. Het is haast orakeltaal. Dat woord ‘opgelicht’ is in zijn driedubbele betekenis terechtgekomen in mijn gedicht ‘desertie’. Een gedicht begint bij mij ook vaak met een bepaald gevoel, dat ik wil onderzoeken. Vandaar misschien ook de balans tussen emotie en verstand. Ik hou verder een droomdagboek bij, waar ik soms flarden aan ontleen. Ik schaaf meestal veel aan gedichten. Heel soms staat iets er in een keer, maar meestal laat ik gedichten lang liggen.

Zie ik het goed dat een gedicht bij jou een functionele eenheid is?
Wat is een functionele eenheid precies? Ik hecht wel aan een soort coherentie, maar die kan op allerlei manieren tot stand komen. Het schrijven van een gedicht is een wonderlijk proces. Vaak gebeurt er iets onverwachts waardoor het gedicht intuïtief ineens klopt. Als lezer heb ik die ervaring ook. Het is goed mogelijk dat de eenheid die ik als lezer ervaar niet precies dezelfde is als de eenheid die de dichter voor ogen had, maar dat geeft niet. Ik vraag me af wat voor mij precies de functie van poëzie is. Ik denk dat het met communicatie te maken heeft. Hoe authentiek je ook probeert te zijn, er is altijd een afstand tussen wat je ervaart en hoe je over die ervaring kunt spreken met anderen. Bovendien pas je je altijd enigszins aan in gesprekken met anderen: je komt de ander iets tegemoet, zodat er een aangename dynamiek kan ontstaan. Een gedicht is ook een soort gesprek maar dan met een interne ander, zodat ik geen concessies hoef te doen. Zoiets bedoel ik met zelfonderzoek. Het is trouwens een bijzondere ervaring dat echte anderen dat dan weer lezen en er iets in herkennen. Dat is een bijzondere vorm van intimiteit. Dat is misschien ook de kracht van poëzie: hoe origineel we ook willen zijn, we lijken vaak erg op elkaar en daarom zijn juist persoonlijke gedichten universeel.