Interview Mathijs Sanders

‘Ik houd mij graag bezig met literatuur die mij niet bevestigt in wat ik al weet en vind, want dan valt er iets te beleven.’

door Hans Puper

Mathijs Sanders (1971) is sinds 2017 hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij doet onderzoek naar literatuur in Nederland tijdens het interbellum vanuit internationaal perspectief en naar eigentijdse poëzie.

Ik heb Nederlandse taal- en letterkunde gestudeerd. Die studie heet nu anders: Nederlandse Taal en Cultuur. Wat is daarvan de reden? Wat is er inhoudelijk veranderd?
Die naamsverandering was het gevolg van een overheidsbesluit, rond de eeuwwende 2000. Dat besluit sloot aan op een ontwikkeling die toen al enige tijd gaande was. Het domein van wat ik nu maar even de neerlandistiek noem verbreedde zich enorm. Taalkundigen gingen verbanden aan met onder andere de psychologie en neurowetenschappen, de letterkundigen zochten vernieuwing door, meer dan vroeger het geval was, de cultuurhistorische context te betrekken bij de interpretatie van literatuur. Ook internationaliseerde het vakgebied. In mijn eigen hoek, de moderne Nederlandse letterkunde, ging het steeds vaker over ‘literatuur in Nederland’, dus ook over buitenlandse literatuur, over vertalingen en bemiddelaars, en over literaire cultuur in brede zin: literatuur als culturele omgangsvorm, literaire instituties. Belangrijk was ook de beweging richting cultural studies, waardoor ideologie en culturele identiteit in het blikveld van neerlandici kwamen.
Ik heb die verbreding van nabij meegemaakt, juist doordat ik bijna 14 jaar (tussen 2002 en 2016) buiten de neerlandistiek werkte, als docent en onderzoeker bij opleidingsprogramma’s literatuurwetenschap, cultuurwetenschappen en kunstbeleid – eerst korte tijd aan de Open Universiteit en daarna lange tijd aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Toen ik 2017 terugkeerde naar de neerlandistiek, nam ik die rijke bagage mee. In mijn onderwijs en onderzoek speelt de brede blik een belangrijke rol, al blijft voor mij de literatuur wel voorop staan. We moeten voorkomen dat we het als neerlandici over alles en dus over niets hebben. Juist vanuit een specifieke deskundigheid kunnen we waardevolle samenwerkingsverbanden aangaan met wetenschappers uit andere vakgebieden en met maatschappelijke organisaties.

Kun je een voorbeeld geven van zo’n samenwerkingsverband met een maatschappelijke organisatie?
Afgelopen jaar hebben mijn collega Sandra van Voorst en ik samen met een groep tweedejaarsstudenten onderzoek gedaan naar de lees- en lidmaatschapsmotieven van bijna 1800 leden van de Stichting Literatuurclubs Drenthe. Dat is een mooi voorbeeld van onderzoek in opdracht van een maatschappelijke organisatie, die toen 50 jaar bestond. Het mondde uit in een wetenschappelijk artikel, een adviesrapport en een presentatieavond voor bestuur en leden van de SLD. Op dit moment werk ik samen met het Werelderfgoedcentrum Waddenzee en komend semester ga ik, opnieuw met een groep studenten, onderzoek doen naar de literaire en artistieke verbeelding van de Wadden vanuit een kritisch ecologisch perspectief. Met die twee voorbeelden wil ik ook de regiofunctie van onze Groningse opleiding benadrukken.

Je doet onderzoek naar literatuur in Nederland tijdens het interbellum vanuit internationaal perspectief. Boeiend! Ik denk daarbij direct aan Ter Braak en Du Perron, maar ook aan Nijhoff. Ik veronderstel dat zijn poëzie een dankbaar onderwerp is.
Ja, dat is zeker zo! Nijhoffs poëzie opende vanaf mijn Utrechtse studententijd een hele wereld voor mij. Later ben ik mij ook met zijn vertalingen gaan bezighouden. Het is veelzeggend dat hij zich jaren voor zijn debuut met De wandelaar al bezighield met het vertalen van poëzie (The Ballad of Reading Gaol van Oscar Wilde) en hoe hij daar tot het einde van zijn leven mee doorging (de psalmberijmingen). Vertalen was voor hem een creatieve krachtmeting met een anderstalige tekst. Fascinerend om te zien hoe hij teksten van Shakespeare, Ramuz, Gide en Eliot omzette in een natuurlijk Nederlands en hoe hij vertaalde gedichten invlocht in zijn eigen gedichten en bundels, zoals kleine gedichten van François Villon in De wandelaar en Vormen en een sonnet van Petrarca in ‘Awater’. Nijhoff ging de dialoog aan met de literaire traditie en was ook in dat opzicht een Europese schrijver. Zijn ambachtelijke opvattingen over het schrijverschap spreken mij aan.

Mij ook. Je doet hem recht als je hem zeer nauwkeurig leest. En jezelf: je beleving wordt er alleen maar intenser door. Ik begrijp daarom niet waarom er zo’n regelmatig geuite aversie bestaat tegen de analyse van gedichten. Is er in de opleiding nog plaats voor versanalyse?
De eerstejaarsstudenten in Groningen beginnen met een stevige cursus Literaire tekstinterpretatie, waarin ze behalve verhalen en toneelstukken ook gedichten leren analyseren. Ik merk ieder jaar dat hun enthousiasme groeit, zodra zij zien dat het om meer gaat dan om het correct benoemen van rijmschema’s en metra. Om nog maar even bij Nijhoff te blijven. Laatst besprak ik in een werkcollege het gedicht ‘Clown’, waarvan de eerste strofe luidt:

Met blauw-papieren pijlen op mijn wangen
En op mijn hoofd een gele ster geplakt,
Blijf ik, terwijl een aap mijn handen pakt,
Onderste-boven aan een rekstok hangen.

Jawel, een vijfvoetige jambe. Opeens merkte een van de studenten op: “die antimetrie (goed zo!) aan het begin van de vierde regel is heel leuk: net als de clown hangt ook het metrum ondersteboven!” Een week later hebben we het dan over strofische vormen als het Italiaanse sonnet en het Perzische kwatrijn, over hoe die vormen in een lange internationale traditie staan, en over hoe dichters vroeger en nu die traditie naar hun eigen hand kunnen zetten. Zoals voor alle onderwijs geldt ook voor versanalyse dat het nooit saai of voorspelbaar mag worden. In ieder college moet iets gebeuren.

Mooi, dat enthousiasme. Kun je een karakteristiek geven van je overige poëzieonderwijs? Spelen jouw voorkeuren daarin een rol?
In cursussen over de geschiedenis van de moderne literatuur besteed ik veel aandacht aan poëzie. Met studenten bespreek ik gedichten en bundels van Herman Gorter tot en met de nieuwste poëzie. Zo bestuderen we onder andere de opvallende meertaligheid in het recente werk van dichters als Tsead Bruinja en Nisrine Mbarki. Samen met studenten wil ik dan ontdekken welke werelden er in een bundel of gedicht worden opgeroepen en hoe dat gebeurt, en ook hoe die voorstellingswereld zich verhoudt tot wat er in de wereld van nu aan de hand is en tot hun perceptie van die wereld. Poëzie kan taal en beelden aanreiken waarmee moeilijk te verwoorden ervaringen worden overgebracht. Mijn eigen voorkeuren schuw ik niet. Maar ik ben vooral geïnteresseerd in hoe jonge mensen gedichten lezen die vaak al een behoorlijk gestolde interpretatiegeschiedenis hebben. Zo zal ik nooit vergeten hoe studenten in een tweedejaars werkgroep vorig jaar opeens zagen hoe gewelddadig Achterbergs Ballade van de gasfitter is, als je eenmaal de metaforen en homoniemen doorziet als verwoordingen van een complexe gewelds- en almachtsfantasie. Op tentamens geef ik altijd een gedicht met de vraag om een gemotiveerd antwoord te geven op de vraag welke voorstelling erin wordt opgeroepen. Dat zet het denken in beweging.

Dat is heel volledig. Het poëtisch klimaat is niet alleen gebaat bij goede dichters, maar ook bij goede lezers.
Ben je naast het onderwijs momenteel ook bezig met een onderzoek op poëtisch terrein?
Terwijl wij dit gesprek voeren ben ik een lezing aan het voorbereiden voor de Haagse Kunstkring over Nijhoff als vertaler van Franse poëzie. Dat wordt ook een wat technisch verhaal over klank en ritme. Verder werk ik aan een boek over ‘late stijl in nieuwe poëzie’, dat in 2024 moet verschijnen bij het Poëziecentrum in Gent. Ik wil het late werk belichten van dichters die traditiebewustzijn paren aan engagement met verleden en heden, dichters wier werk getuigt van wat Edward Said ‘a sense of lateness’ noemde. Denk aan de postuum verschenen dichtbundels van Armando en K. Schippers, de laatste bundel van de jong gestorven Menno Wigman, maar ook aan recent werk van dichters die nog vol in het leven staan: H.C. ten Berge, Judith Herzberg, Toon Tellegen.

Je schrijft ook recensies voor Poëziekrant en De Reactor. Wat is in jouw ogen een goede recensent?
Een goede recensent kan haar of zijn eigen poëtica en mening uitstellen en slaagt erin om een bundel voor lezers open te leggen, van context en betekenis te voorzien, om dan pas een oordeel uit te spreken. Gelukkig zijn er tijdschriften als Poëziekrant, Awater, De Reactor en Meander, die ruimte bieden aan recensenten om tot een afgewogen visie en oordeel te komen. In kranten is die ruimte er eigenlijk niet meer. Wat Janita Monna doet in Trouw vind ik heel goed. Zij bespreekt iedere zaterdag een recent verschenen dichtbundel en plaatst dan één gedicht op de voorgrond, dat ook wordt afgedrukt naast haar bespreking. Verschillende keren kocht ik een bundel die mij eerder was ontgaan, dankzij haar recensie.

Als ik collega-neerlandici ontmoet, beginnen zij vaak over docenten die voor hen zeer belangrijk zijn geweest. Voor mij waren dat Guus Sötemann en Redbad Fokkema, ieder op hun eigen wijze. Heb jij ook van die inspirerende leermeesters gehad?
Jazeker. Ik denk nu aan de docenten van de opleiding Nederlands in Utrecht, waar ik tussen 1990 en 2002 studeerde, werkte en promoveerde. In het bijzonder denk ik aan Redbad Fokkema en Hans Anten, die mij zorgvuldig leerden lezen, aan Wiljan van den Akker, die mij leerde schrijven, en aan Wilbert Smulders, die bij mij de zin voor wetenschappelijk onderzoek aanwakkerde. Ook denk ik aan mijn oude muziekleraar, de fluitist en musicoloog Wim Markus. Wat hij schreef in zijn boek Een feest waar hij niet naar toe zal gaan (over Adorno, Schönberg en de moderne muziek) heeft hij mij al heel vroeg bij proberen te brengen: ‘Kennis vergaren zonder tegenwerking bestaat niet. Er is een weerstand nodig. De kunst van het leren kennen is daarom in feite de kunst om de juiste weerstand te ontdekken.’ Die weerstand kun je aantreffen in complexe en confronterende literatuur, maar ook in jezelf. Ik houd mij graag bezig met literatuur die mij niet bevestigt in wat ik al weet en vind, want dan valt er iets te beleven. Weerstanden vond ik bijvoorbeeld in de poëzie van H.C. ten Berge, wiens werk telkens weer aanzet tot beter lezen en tot het aangaan van een avontuur in nog nauwelijks betreden werelden.

Tot slot: heb je een favoriet gedicht of in ieder geval een gedicht dat je zeer dierbaar is?
Ik denk aan het lange gedicht van Kees ’t Hart, ‘Vincent op Ameland’. In tien kwatrijnen wordt een beeld opgeroepen van een wandelende schilder, die alle zintuigelijke indrukken in zich opneemt, die de vogels, de planten en de mensen groet. De laatste twee strofen las ik voor tijdens de uitvaart van mijn prachtige vader, een groot kijker en een wijs beschouwer, in september 2022:

Hij kwam bij het strand en zag de zee
Het schuim van de golven de streep
Van de horizon als een trillend beeld
Hij deed zijn hoed af en stond verstomd.

En hij werd de zee, de lucht en de vogels
Hij schilderde zijn stem en zijn hand
Hij zag zijn schoenen en zijn gebaren
Hij herinnerde zich alles weer, alles, alles

Dat is nog maar heel kort geleden. Gecondoleerd. Het zijn prachtige strofen.

Geplaatst in Interviews.