Interview Ingmar Heytze

‘Hoe muzikanten hun teksten schrijven is een grote fascinatie van mij’

door Cora de Vos

Ingmar Heytze (1970, Utrecht) is een van de bekendste dichters en poëzieperformers van Nederland. Als columnist, essayist en dichter werkte hij onder meer voor Onze Taal, NRC, Trouw, de Volkskrant en AD Utrechts Nieuwsblad. Solo of met zijn band Asfaltfeeën trad hij op van studentenhuiskamers tot Lowlands en de Nacht van de Poëzie. Zijn poëziecursussen in Utrecht zijn elk jaar uitverkocht. In 2023 verscheen zijn bijna 600 pagina’s dikke verzamelbundel Voor jou altijd alles (Uitgeverij Podium).

foto (voor Podium) © Keke Keukelaar

Na je vorige verzamelbundel Voor de liefste onbekende is er de bijna allesomvattende verzamelbundel Voor jou altijd alles. De gedichten uit de periode van je Utrechtse stadsdichterschap heb je hierin niet opgenomen. Waarom niet, daarbij zijn toch ook gedichten met universele thema’s als liefde en dood?
Vooral uit praktische overwegingen: dan zou het boek de 900 bladzijden hebben aangetikt en een stuk duurder zijn geworden. Ik heb nog met de gedachte gespeeld om een selectie te maken, maar Utrecht voor beginners en gevorderden, de verzamelde Utrechtse gedichten, is voor de liefhebber van die gedichten ook nog verkrijgbaar. Die stadsgedichten zijn ook wel een oeuvre apart, ze doen het toch iets beter in hun natuurlijke omgeving – de stad in het algemeen en Utrecht in het bijzonder – dan daarbuiten.

Joost Zwagerman zei over jou: ‘Ingmar Heytze is in zijn eentje The Beatles van de Nederlandse poëzie.’ Voel je je verwant met The Beatles, als muzikant of als dichter? En stel dat je slechts een van de vier zou vertegenwoordigen, wie zou dat dan zijn?
Na het zien van die documentaire ‘Get back’ zou ik geen andere Beatle dan Paul McCartney willen zijn. Bijna achteloos zo volmaakt met muziek om kunnen gaan, letterlijk klassiekers verzinnen waar je bij zit… Dat is gewoon een wonder. Overigens vond ik het ook geweldig leerzaam om hem te zien puzzelen met teksten, hoe muzikanten hun teksten schrijven – vanuit de muziek –  is een grote fascinatie van me. Volgens mij zijn er best veel dichters die liever muzikant waren geworden. Dat geldt in ieder geval voor mij. Wat die blurb betreft: ik hoop dat Zwagerman ermee bedoelde dat mijn werk ook een bepaalde muzikaliteit heeft, en beter in elkaar zit dan je op het eerste gehoor – of bij eerste lezing – zou denken. Verwantschap met The Beatles, afgezien van peilloze bewondering voor hun werk, voel ik niet meteen, maar dat komt vooral omdat het een band is. Ik heb me altijd meer aangetrokken gevoeld tot solo-artiesten waarbij de tekst een belangrijke rol speelt, muzikanten die in feite ook dichters en vertellers zijn (of waren) – zoals Lou Reed, Randy Newman, Ben Folds, Elvis Costello, Adrianne Lenker, Jeff Tweedy, John Prine, Gillian Welch… Afijn, zo kunnen we dit hele gesprek natuurlijk moeiteloos vol krijgen. Dichter bij huis zijn er natuurlijk ook veel artiesten met bijzondere teksten: Erik de Jong, Luc de Vos, Raymond van het Groenewoud, Maarten van Roozendaal, Jeroen van Merwijk, Lucky Fonz III, Froukje, Bertolf… Veel te veel om op te noemen. Zullen we anders gewoon maar een playlist bij dit interview doen?

Een ander citaat, van dichter Luuk Gruwez. ‘Te lang is Heytze het slachtoffer geweest van het vooroordeel dat populariteit en platitude noodzakelijkerwijs elkaars synoniem zijn.’ De poëzierecensenten, ook van Meander, zijn niet altijd even vriendelijk voor je. De toegankelijkheid van jouw gedichten lijkt soms in je nadeel te werken, stoort je dat?
Als je begint met publiceren, denk je bij de eerste negatieve recensie nog dat het avontuur wel voorbij zal zijn. Tot nu toe valt dat mee. Na de eerste positieve recensie komen ze je ook niet meteen de Grote Poëzieprijs aanbieden, dat valt dan natuurlijk weer een beetje tegen. Maar goed: bij ruim 35 jaar publiceren hoort inderdaad ook een zijlijn van 35 jaar aan recensies. Inmiddels heeft iedereen die in mijn ogen iets voorstelt als recensent zijn mening wel gegeven. En het klinkt een beetje lullig, waarschijnlijk omdat ik het ook zo bedoel, maar zulke recensenten vind je doorgaans niet op Meander. Onder de schrijvers van de (overwegend) negatieve stukken over mijn werk viel eigenlijk alleen Ivan Sacharov me in positieve zin op, die heeft een oorspronkelijke manier van kijken en schrijven en smaak voor poëzie. Harry Vaandrager rekent af en Peter Vermaat herkauwt.

In de coronaperiode schreef je het gedicht Vogels, Vissen dat mij vooral aansprak door de slotregel ‘wij zijn een virus dat een virus heeft gekregen’. Heb je weleens de behoefte gehad je aan te sluiten bij de Klimaatdichters?
Nee. Met mijn oude Ford C-Max en op zijn best flexitarische eetgewoontes heb ik best veel boter op mijn hoofd, maar dat is niet de hoofdreden. Ik hou, voor wat betreft mijn eigen werk, niet van boodschappen verkondigen, het zoeken naar de poëzie zelf is de boodschap. Al kan ik anderen erom bewonderen als ze wel maatschappelijk zijn in hun werk zonder aan artistieke zeggingskracht in te boeten, zoals Peter Verhelst in 2050, om er maar één te noemen, of goede jonge dichters als Maarten van der Graaff, Frank Keizer en Hannah van Binsbergen.

Dat brengt me op het volgende: hebben dichters volgens jou een maatschappelijke functie? En dan niet zozeer het overbrengen van liefde voor de poëzie – wat jij op allerlei manieren doet, van cursussen tot podcasts – maar het uitoefenen van maatschappijkritiek, van politieke invloed. Zou een land opknappen als er meer dichters in de regering zaten?
Het is een veeg teken dat dictators doorgaans vrij snel van de dichters van hun land af willen. We zijn de kanaries in de kolenmijn: een land waarin dichters kunnen leven, werken en optreden zonder in de cel te worden gegooid, is democratisch gezien niet het slechtst denkbare land. Toch denk ik niet dat er meer dichters in de regering moeten, evenmin als er meer politici moeten gaan dichten. Er bestaat een bloemlezing met gedichten van dictators, Bloemen van het kwaad, samengesteld door Paul Daemen. Als je die begint te lezen, ben je snel genezen van dat idee.

Wie jou als dichter volgt, volgt ook de fasen in je leven: de liefde (thema in alle bundels), je vroegere reisangst (Scooterdagboek), de geboorte van je kinderen (De man die ophield te bestaan), het overlijden van je vader (Met wat geluk). Ga je ook zo openhartig dichten over het ouder worden?
Een andere interviewer vroeg me laatst: ‘Mag ik aannemen dat de protagonisten in je gedichten samenvallen met de dichter Heytze?’ Ik schreef terug dat J.K. Rowling waarschijnlijk ook niet kan toveren. Maar er zitten inderdaad best veel autobiografische elementen in mijn werk. Kennelijk weet ik niet zo gauw waar ik anders over moet schrijven. Ik verwacht niet meteen dat ik ga dichten over ouder worden, op één aspect na: hoe ouder je wordt, hoe meer vorige levensfasen er zijn om over na te denken. Mijn dochters van 8 en 11 weten niet hoe het is om 54 te zijn, maar ik herinner me nog wel hoe het was om hun leeftijden te hebben – of in elk geval maak ik mezelf dat wijs. De manieren waarop je je tot de tijd kunt verhouden, dat vind ik een mooi thema.

In Voor jou altijd alles is ook je debuut als theaterschrijver opgenomen, de monoloog De Wanen (2022), geschreven voor een lunchvoorstelling van Theater Bellevue. Het stuk kreeg lovende recensies, vier sterren in de Volkskrant, vijf sterren in Trouw en in 8Weekly. Zou een libretto voor een eigentijdse opera – zoals Simon van der Geest schreef voor ‘De zaak Reinaert de V’ – ook iets voor jou zijn?
Ze mogen gerust mijn agent bellen! Maar ik denk dat theater me meer ligt, daar wil ik zeker verder mee: drie stukken, op zijn minst. Ik heb nu een monoloog geschreven. Het ligt voor de hand om daarna een dialoog te schrijven, een stuk voor drie acteurs en een stuk voor een ensemble. Het nadeel van theater, vergeleken met poëzie, is dat er zoveel kaarten goed moeten liggen voordat je een keer aan de slag kunt. Maar ik heb goede hoop dat ik een klein toneeloeuvre op kan bouwen. Het is misschien ook niet zo heel anders dan mijn andere werk, De wanen is volgens mij goed te beschouwen als één lang gedicht, het grootste verschil is dat het met de juiste regie (Olivier Diepenhorst) en de juiste acteur (Alwin Pulinkcx) ook speelbaar is. In dat kader moet ook de onmisbare tekstbegeleiding van Janine Brogt genoemd worden. Zonder haar was dat stuk nooit afgekomen.

Je plaatst graag aantekeningen bij je gedichten. Wil je jouw selectie van drie gedichten voor de lezers van Meander nog kort toelichten?
Met wat geluk is het titelgedicht van de meest recente bundel, geschreven voor mijn dochters. Ware grootte is een zogenaamde Ingwitz, een gedicht dat Ellen Deckwitz en ik samen schreven. Brief aan de poëzie staat in het het meest recente nummer van De Revisor (39), overigens een aanbevelenswaardige editie die geheel over poëtica gaat. De eerste twee gedichten zijn te vinden in Voor jou altijd alles, Uitgeverij Podium, 2023.

–