“het gedicht is een experiment en dus een zoektocht”

Jérôme Gommers (Parijs, 1961) is/was werkzaam als redacteur, vertaler, docent en tekstschrijver. Hij publiceerde gedichten en proza in o.a. De Revisor en Bunker Hill, treedt regelmatig op als spreekstalmeester bij culturele evenementen en verzorgde onlangs in het Torpedo Theater in Amsterdam een programma over poëzie. In 2019 debuteerde hij met de gedichtenbundel Momentums laadklep, genomineerd voor de C. Buddingh’-prijs.

Alja Spaan sprak met hem.

foto M. Bekkers

Gefeliciteerd met je debuutbundel en de nominatie voor de C. Buddingh’-prijs.  Ook  Peter Vermaat is in zijn recensie in Meander enthousiast. Hij heeft het over ‘een overvloed van klank en betekenis’. Ingmar Heytze schrijft dat je gedichten de lezer ‘door elkaar rammelen en zelfs aanvallen’. Was dat nodig?
Nou nodig… Het is waar ik, in deze gedichten, of in ieder geval in een aantal van de gedichten, op uitgekomen ben. En wat de gedichten, zou je kunnen zeggen, afgedwongen hebben, want ik heb niet alles in de hand. Een zekere overvloed hebben sommige wel, maar het is een gezochte overvloed. Het onmatige ervan maakt deel uit van de inhoud.
Val ik de lezer aan? Ik had meer het idee mijzelf, of misschien het type dat ik vertegenwoordig, aan te vallen, maar waar de ‘je’-vorm wordt gehanteerd, kan de lezer een en ander natuurlijk op zichzelf betrekken, en terecht. We moeten door elkaar gerammeld, ik moet door elkaar gerammeld, zeker, want we zijn in veel opzichten niet pluis, met onze rationaliseringen, sentimentaliseringen, praatjes voor de vaak en eigendunk. Dat is geen misantropie, maar wel, ja, een licht wantrouwen, ook jegens mezelf. Met poëzie kun je de verstoktheid in je openbreken. Kafka schreef: literatuur is de bijl voor de bevroren zee in ons.

Is de bundel het een gevolg van jarenlang woorden opsparen?
Jarenlang woorden opsparen doe ik niet, al dient zich nu en dan wel een eerder gevonden formulering aan. De gedichten in deze bundel zijn niet ontstaan vanuit een idee of een ervaring of een waarneming, maar simpelweg vanuit de eerste zin. Het zijn, zoals een vriend ze omschreef, improvisaties. Ik heb geen idee waar het naartoe gaat als ik aan een gedicht begin, ik maak ze weliswaar zelf maar moet ook goed luisteren naar wat de woorden willen, wat ze aan mogelijkheden openleggen. Daarbij is er een voortdurende spanning tussen het verlangen ‘het nu eindelijk eens precies zo te zeggen als het is’ en het verlangen om de grenzen van het idioom te overschrijden, iets nieuws te bereiken, buiten het grit te raken, de ingewanden te laten spreken. Een gedicht moet spannend zijn, ook voor mij als ik eraan werk.

Peter Vermaat schreef dat hij nieuwsgierig is naar het ontstaan van die ‘woordenstorm’. Hoe werkt dat bij jou? Raast en tiert het zo dat er geen ruimte is voor iets anders?
In een aantal gedichten is zeker sprake van een woordenstorm, maar die term kenmerkt naar mijn idee niet de hele bundel. Er worden ook andere intonaties in gebezigd, analytischer, geserreerder, gelatener zelfs. ‘Razen en tieren’ duidt op een explosief gemoed vol nauwelijks controleerbare emoties. Die heb ik wel, in overvloed zelfs, maar daarmee maak je geen gedicht. Zelfs de meest uit hun voegen barstende regels zijn door een sterk filter gegaan, en bij goedkeuring blijven staan. Vele zijn geschrapt. Het is maakwerk, ondanks de ogenschijnlijke ontremming. Is gezochte, gemaakte, gestileerde ontremming nog ontremming? Ja, godzijdank wel.

Ik moet ook denken aan de tegenstelling met het ‘ingetogen optreden’ van je in het slamcircuit van enige jaren geleden, zoals wordt aangehaald op de site van je uitgever, Tijloos.
Ik heb korte tijd meegedaan in het slamcircuit, een sympathiek instituut dat iedereen, rijp en groen, de mogelijkheid geeft om gedichten voor te dragen. Maar mijn gedichten zijn geen echte ‘slamgedichten’, ze zijn niet gebaat bij stemverheffing. Aan de andere kant: in het theatrale is van alles mogelijk. Eddie Kagie heeft op de presentatie van de bundel een paar gedichten voorgedragen. Hij is een acteur, een voordrachtskunstenaar en door zijn voordracht leken de gedichten op een monologue interieur van een enigszins tragikomisch Russisch personage. Heel bijzonder. Tom Lanoye benadrukt altijd dat poëzie een orale traditie is, dat er geen verschil is tussen ‘leespoëzie’ en toneel. Daar ben ik het niet mee eens. Er zijn wel degelijk verschillen. Een gedicht van Kouwenaar lees je eerder in stilte, of voor aan je geliefde of een paar vrienden, terwijl je bij de gedichten van Deelder direct zijn stem hoort en zelfs geneigd bent die te imiteren.

Vermaat zegt dat ‘het willen duiden’ hem op een bepaald moment van ‘de rug wordt genomen’. Deze bundel moet je dus ondergaan. Dat geldt voor elke poëziebundel, is mijn mening, en als er dan niets gebeurt, is het geen goede poëzie. Heb jij wel behoefte aan een analyse?
Goeie vraag. Analyse en duiding van gedichten vindt, uiteindelijk, plaats in dezelfde taal als waarin de gedichten zijn geschreven. Er is geen metataal die de taal van de literatuur te boven gaat. Je kunt als recensent of essayist proberen te beschrijven wat je associaties zijn, hoe een boek of bundel op je inwerkt, wat je er interessant aan vindt, wat niet. Maar gedichten zijn geen cryptogrammen, ze hebben geen ‘oplossing’. Ik heb tijdens mijn studie, voor een werkgroep, ooit alle secundaire literatuur over Awater van Martinus Nijhoff gelezen. Toen de werkgroep voorbij was en we alles hadden doorgeploegd, was ik geen steek verder gekomen. Het gedicht had nog precies dezelfde waarde en dezelfde uitwerking op mij als daarvoor. Dus ja, gedichten moet je lezen en ondergaan, gebruiken zou ik willen zeggen. Ik adviseer vrienden en kennissen wel eens om ‘letterlijk’ te lezen, alleen te lezen wat er staat. Er zitten geen geheime boodschappen of ‘oplossingen’ in mijn gedichten. Dat betekent niet dat ze geen betekenisassociaties oproepen, want dat doen woorden automatisch, zoals ze ook automatisch beelden oproepen. En dat beeldende is misschien een van de belangrijkste werkingen van poëzie. Maar vaak als ik een theorie heb bedacht over poëzie, denk ik bij het eerstvolgende gedicht dat ik lees: er klopt geen snars van. Ik ben niet in de wieg gelegd voor de academische beschouwelijkheid.

Stel jij de lezer liever de vragen?
Het is een beetje een cliché om te zeggen dat je liever vragen stelt dan antwoorden geeft. Maar veel antwoorden heb ik inderdaad niet, al zwets ik er in gezelschap graag op los. Ik ben bezig met een langer dichtwerk dat louter uit vragen lijkt te gaan bestaan. Een hachelijke onderneming, want je komt zoetjesaan in het freischwebende terecht en begint je af te vragen of al dat stellen van vragen niet een soort vlucht is, een afstand nemen, een op afstand houden. Picasso zei ooit: ik zoek niet, ik vind. Ik hoop die gezegende staat van zijn ook nog te bereiken, maar zie het op korte termijn niet gebeuren.

Je gedichten zijn niet alleen een storm, ze zijn regen en wind en felle zon tegelijkertijd. Er zitten nieuwe woorden in, andere betekenissen, een ongelooflijke kracht en plezier. Als het de ‘weerslag is van een zoektocht’, waar was je dan naar op zoek?
Niet naar iets specifieks, in ieder geval. Zoals ik al zei, het gedicht is een experiment en dus een zoektocht. Je kunt er een thema in aftasten, ondergraven, kijken waar de clichés zich verschuilen, die gebruiken als je wilt. Soms verlies je het vertrouwen in de zegswijzen, borrelt er bitterheid en ironie op, een grotesk beeld. Intussen probeer ik wel degelijk iets van het leven op de staart te trappen – dat het jankend wegschiet of zich angstig aan mijn voeten vlijt, bij wijze van spreken. En dat is in de bundel regelmatig gelukt, vind ik, al is het misschien niet in een vorm die opname in de Succesagenda rechtvaardigt.

Vermaat noemt ‘de ervaring van die vallende beweging allesoverheersend’ in je gedichten. Dat maakt de bundel spannend, vind ik. Wat verwacht jij van de bundel? In hoeverre streef je naar erkenning?
Die vallende beweging komt in een lang gedicht en misschien nog enkele andere passages voor. Of het kenmerkend is voor de hele bundel, weet ik niet. Veel gedichten staan toch ook met hun poten op de aarde, zou ik zeggen, of proberen het althans. Maar dat is aan de lezers, uiteindelijk. Ik heb/had geen speciale verwachtingen van de bundel. Ik schrijf gedichten, in eerste instantie, voor eigen genot en plezier, om mezelf levender te maken, al klinkt dat weer erg psychologiserend. Het zijn kunstwerkjes waar je genot aan kunt beleven, anderen dus ook lijkt me, althans als de thematische gerichtheid en de taal en intonatie hen bevallen. Gedichten lees je niet voor je chagrijn, lezers moeten er wat aan hebben. Maar niets menselijks is mij vreemd. Als ik een mail ontvang van een enthousiaste lezer is mijn dag weer goed: het gedicht is aangekomen.

Je schrijft ook communicatiemateriaal voor ondernemingen en instellingen. Je bent handig met taal en bent je bewust van het effect van woorden. Dat lijkt in tegenspraak met die intuïtieve stroom van gedachten in je bundel. Zitten er twee schrijvers in je?
Schrijven voor instellingen speelt zich af in een ander domein van de taal, en in een ander deel van je hoofd. Toen ik daarmee begon, moest ik de neiging om ‘creatief’ te zijn afleren. Eigenzinnigheid en een heel eigen stijl zijn niet wenselijk in bedrijfscommunicatie. Daarin draait het helemaal om het doel en de ontvanger van de tekst, die nauw omschreven zijn. De bandbreedte is, idiomatisch, veel smaller. Poëzie is, daarmee vergeleken, een volkomen anarchistisch speelveld, zonder vooraf gestelde regels, zonder duidelijk omschreven doel en met slechts een vage notie van het publiek. Daarbij mag je in de poëzie de duistere regionen van hoofd, hart en ingewanden onderzoeken.

Kun je iets zeggen over de titel?
Ik ben niet zo goed in titels, vandaar dat ik met de uitgever heb besloten de gedichten aan te duiden met de eerste regel, of een deel ervan. Momentums laadklep komt voor in een van de gedichten en creëert een aangename kortsluiting in de hersens: momentum is energie, beweging, schwung; de laadklep probeert op te vangen, te behouden, mee te nemen naar later. Dat gaat niet goed samen. Ik hou van beelden die een beetje scheef in de hengsels hangen. Als je, zoals ik, je nooit hebt kunnen bekennen tot een duidelijke denk- en leefrichting zoals het boeddhisme of een geloof, hang je sowieso een beetje scheef in de hengsels. Hoe leven? Hoe denken en doen? Welke ferme stappen zetten? Alles op alles zetten om zo lang mogelijk zo gezond mogelijk te blijven? De neergang een handje helpen? Je committeren aan een goed doel? De wereld redden? Lief zijn voor je omgeving? Als je niet oppast word je de spreekwoordelijke gek die meer vragen kan stellen dan een wijze kan beantwoorden.

Hoe verhoud jij je tot de huidige literaire omgeving? Leef je in de goede tijd?
Ik leef in een bevoorrechte tijd, dunkt me. Ik behoor misschien wel tot de meest fortuinlijke generaties die ooit op aarde hebben bestaan, in toenemende welvaart, zonder oorlog, met vrijheid van zo ongeveer alles. Maar verregaande vrijheid roept, zoals gezegd, weer andere problemen en vragen op – en de aarde kreunt inmiddels onder onze voeten. Onze welvaart heeft een zwarte schaduw gekregen. Maar je bedoelt natuurlijk de literaire wereld. Ik hou de jongste literaire ontwikkelingen niet systematisch bij. Het voordeel van niet meer zo krankzinnig jong zijn, is dat het belang van allerhande -ismen vervaagt. Ik lees net zo lief dichters van eeuwen geleden als van de huidige tijd. Dat komt ook doordat ik niet echt in ‘vooruitgang’ in de poëzie geloof; er zijn bewegingen en ontwikkelingen, tradities. Ik lees de laatste jaren ook veel ‘boeken over onderwerpen’, zoals een jong familielid ze ooit omschreef, over geologie, kannibalen, chimpansees, seksuele voortplanting, symbiose. De aarde en haar schepselen zijn een onuitputtelijke bron van verbazing.

Wanneer maakte je voor het eerst kennis met poëzie? Wat las je en welke invloed had dat op je?
Aan het eind van de middelbare school, in de 5de of 6de klas, las ik tijdens een oersaaie les Nederlands een gedicht van J.C. Bloem. Dat veroorzaakte behalve een geestelijke ook een fysieke reactie, door de welluidendheid, het goed toegepaste rijm waarschijnlijk en de ogenschijnlijke waarheid van wat hij schreef. Hij werd mijn eerste grote liefde, in de poëzie. Vele andere volgden, die ik niet allemaal kan noemen. Jarenlang dacht ik dat poëzie de geheimen des levens kon onthullen, en dat kan zij ook. Tijdens mijn studie ben ik ook Portugees gaan studeren, om de gedichten van de Braziliaanse grootheid João Cabral de Melo Neto te kunnen lezen. Zijn lange epische gedicht Morte e Vida Severina, door Chico Buarque de Hollanda op muziek gezet, kent zijns gelijke niet. De proloog ervan, in het Portugees, hoort tot de mooiste poëzie die ik gelezen heb – samen natuurlijk met de beste gedichten van al die anderen. Nu en dan trek ik een bundel uit de kast om er een of enkele te lezen, de laatste van Paul van Ostayen, enkele fragmenten uit The Waste Land…

Ik overweeg een poëziepraktijk te beginnen. Mensen komen naar het spreekuur met spleen, hartverzakking, algeheel ongemak. Ik schrijf een of meer gedichten voor: driemaal daags innemen. Aan het einde van de kuur, staande in de badkuip of de douchecabine, de Sigarenwinkel van Pessoa hardop voordragen.

 

Ik lag onderuitgezakt in een hoek van de dag – en met een smoel!
Alsof iemand mijn rode sportwagen gestolen had…

Dat werd straf! En daar kwam het: guirlandes, gedans rondom,
ik in den hoge – een grap! Men had mij verhoogd, uit walging.

Ik was de eendagskoning van sportwagons. Ze hosten me door
het compartiment, als een onbloedige offerande, ja wacht maar…

De trein zelf schokte, er was het krijsen van ijzer bij de wissels,
die tezamen echter een trechter vormden. Uiteindelijk was er maar

één uiteindelijke lijn. Ons geval apart stond misschien nog niet vast.
(Mij nodig… Há… Wat? Verplaatste de wind zich werkelijk waar ik

was? Bij een zo dunne tred? Op zulk een laagte? Ja, je lemmet is echt,
het snijdt aan weerszijden, bij elke stap die je zet schiet sissend een

slang weg, ook, ja zelfs, ja juist in dat Niemandsdal dat je hebt
opgeworpen met je platpoten bederver van de schepping maak je

op voor Allemansgrond…)


uit Der nadagen zadige
Geplaatst in Interviews.