Interview Albert Hagenaars

‘Zolang er maar beweging is, dynamiek.’

door Alja Spaan

 

foto © Siti Wahyuningsih

 

Albert Hagenaars publiceert behalve gedichten, romans en vertalingen ook kritieken over literatuur en moderne beeldende kunst. Hij deed dat jarenlang voor De Haagsche Courant en vanaf 1982 tot heden voor NBD Biblion. Hij werkt niet alleen regelmatig samen met collega’s uit andere taalgebieden maar ook met kunstenaars en musici. Jan Walraven, Dirk Stromberg en Wim van den Boom zetten, ieder apart, lyriek van hem op muziek, en CD. Enkele van zijn poëziebundels werden vertaald; in het Engels, Frans, Indonesisch, Roemeens of Spaans.
Albert Hagenaars maakte veel reizen, door o.a. de Verenigde Staten, Latijns-Amerika en bovenal het Verre Oosten. Hij woont deels in Indonesië, het geboorteland van zijn vrouw Siti. Samen met haar zet hij Nederlandstalige poëzie over in Bahasa Indonesia, en andersom. Zijn belangrijkste thema’s zijn: reizen, interculturele relaties en vervreemding.
In 2007 ontving hij de Sakko-Prijs, een oeuvre-onderscheiding die jaarlijks beschikbaar wordt gesteld door Tamoil Nederland BV.
Onlangs verscheen de bundel Pelgrimsgrond van Albert Hagenaars (IndeKnipscheer).

 

De recensie van Douwe Wilts voor Meander had de prachtige kop ‘O, oneindig uit te vouwen werkelijkheid’. De werkelijkheid gezien door de ogen van schrijvers, dichters, schilders, componisten, geliefden en goden. Wat is die werkelijkheid voor jou?
In dit specifieke geval beschouw ik mezelf als een prisma tussen andermans werk en het mijne. Alle genoemde, gesuggereerde en veronderstelde invloedstralen heb ik ongeacht disciplines als film, schilderijen en muziek omgezet in een taalschijnsel, waar mogelijk met behoud van de stijl van die voorgangers maar altijd met mijn zegging, als je die los wilt zien van stijl tenminste.
Ook los hiervan is mijn credo dat er niet één werkelijkheid is. Er zijn ontelbaar veel perspectieven, die ook steeds weer veranderen. Gedichten zijn daarom momentopnamen waar elke lezer weer andere accenten in zal zien.

Een pelgrimage, noemt Wilts het, en jou een onrustige pelgrim. Is dat niet voorbehouden aan de tocht, de onrust, het steeds weer nieuwe plekken zoeken?
Onrustig, voortgedreven door nieuwsgierigheid naar vooral plaatsen en mensen, ben ik zeker, ben ik ook altijd geweest. Verandering geeft me nieuwe energie, inspiratie, wat niet wegneemt dat ik ook het tegendeel ken: het urenlang op één plaats bezig zijn met poëzie, hetzij die van mezelf hetzij die van een ander. Gelukkig krijg ik steeds nieuwe aanvoer, vooral van te bespreken bundels voor NBD Biblion maar ik koop ook aardig wat bij antiquariaten én ruil regelmatig bundels met collega’s.

Zoeken, is dat ook niet essentieel voor een kunstenaar, een schrijver?
Het steeds maar zoeken. Dat kan in ruimtelijke zin maar dat hoeft niet. Een vriend van me, Bert Bevers, zweert bijvoorbeeld bij het principe van stabilitas loci. Ik snap daar niet veel van, zou het onnoemelijk saai vinden en er zeker problemen door krijgen maar feit is dat hij steevast hoogst originele gedichten aflevert. Mij zou zoiets niet lukken zonder te verkennen en jagen maar ik kan dat niet staven zonder ooit langere tijd opgesloten te zijn geweest in bijvoorbeeld een kloostercel of bajes.
Er zijn veel tweedelingen te maken, zoals traditionele versus experimentele poëzie, beschouwende versus lyrische. Wat te denken van ‘interne’ versus ‘externe’? Ik weet in elk geval dat dichters die zoveel mogelijk invloeden van buiten willen weren, nooit verzen kunnen maken die volledig onafhankelijk zijn. Zelf laat ik in principe zoveel mogelijk toe, dat kunnen reisindrukken zijn maar ook heel simpele, banale dingen. Als je alles maar verwerkt en verbindt tot poëtische tondel.

En is het vinden niet iedere keer een andere werkelijkheid?
Voor mij is dat zeker het geval. Als je diep genoeg in de gedachten, beelden en klanken van een kunstenaar of denker of apologeet kruipt, kom je daar anders uit dan dat je erin ging. In uitzonderlijke situaties voorgoed, hetzij positief hetzij negatief! Ik vind het intrigerend om mogelijk te sterke invloeden te pareren met nieuwe die er al dan niet haaks op staan. Zolang er maar beweging is, dynamiek.
Chrétien Breukers was de eerste die daarop wees. In zijn bespreking van Witte Donderdag 1955, het openingsgedicht van m’n bundel Bloedkrans, merkte hij op dat ik andere poëzie als brandstof gebruik voor eigen werk. Die opmerking trof me destijds, want zo scherp had ik dat toen zelf nog niet gezien. Hoe intensief je ook over eigen gedichten nadenkt, je blijft blinde vlekken houden.
De uitspraak van Douwe Wilts dat ik ernaar streef lezers ‘te leren houden van mensen en ideeën ook als ze op het eerste oog verder van je afstaan’ was eigenlijk ook zo’n ogenopener voor me.

De titel van je openingsgedicht is Orewoet, Wilts verklaart dat het het Middelnederlandse woord voor drift is, dat ook geestelijke gloed en extase kan betekenen maar ook onrust. Brengt poëzie je geen rust?
Wel en niet. Wanneer ik gegrepen word door een gedicht, wil ik tegen beter weten in begrijpen waardoor het komt. Als dat lukt, vind ik rust maar vind ik het gedicht meestal iets minder mooi of goed. Als het niet lukt, kan ik er echt lang mee bezig zijn maar behoudt de tekst z’n glans. De moeilijkheidsgraad van de zegging maakt daarbij niets uit. Dat is het tegenstrijdige. Ik geef blijkbaar de voorkeur aan blijvende fascinatie maar het gedicht in kwestie moet dan op de een of andere manier wel kloppen, een intrinsieke realiteit hebben. Er mag geen flauwekul staan.

 

ONDER DE SNEEUW

Paul Celan

De woorden verliezen warmte
en kleur, zetten zich schrap
op de richel van de zegging,

schrappen dan elkaar
weg
waar ze winnen aan belang.

Hij schrijft zich uit de sneeuw
en verduistert wat hij zag
toen ze hem zagen.

Pijn is geen emotie, liefde

geen redding.

Wilts spreekt over de ‘symbiotische relatie’ tussen je poëzie en al bestaande gedichten, schilderijen, muziekstukken en films. Dat maakt de betekenis van je poëzie en de zeggingskracht van het oorspronkelijke kunstwerk sterker, zegt hij. Kunnen woorden op zichzelf staan? Kan een gedicht ontstaan uit niets?
Je kunt de mededelende of verhalende laag sterk verminderen maar nooit helemaal. Elk woord, zelfs elke combinatie van in geen enkele taal bij elkaar horende letters, roept associaties op. Dat gaat ook op voor een analfabeet die er alleen een grafisch beeld in ziet en dát zal proberen te duiden. Ik ben er niet op uit een zo groot mogelijke abstractie te bereiken. Ik ben wel eens in die richting afgeslagen, met de bundel Linguisticum, bedoeld als Taaltijd. Dat vind ik ook achteraf nog een fascinerende en essentiële periode, niet in het minst omdat die gedichten een stuk of vijf, zes keer werden gepubliceerd en in composities van Jan Walraven integraal op CD gezet. Toch blijf ik liever stevig aangesloten op de stopcontacten van de wereld.

De grote kracht van kunst, om nog even bij Wilts te blijven, is ‘de confrontatie met andere wereldbeelden’, het leert je je daarin te verdiepen. Daarvoor is een open geest nodig, een nieuwsgierigheid, het altijd stellen van vragen. Ondanks de hoeveelheid van beelden en woorden, behoud je de regie, zegt hij, door een strakke compositie in zeven afdelingen met telkens een andere kunstvorm. Is dat om het voor de lezer behapbaar te maken of uit eigen behoefte?
Beide. Het mes snijdt aan twee kanten maar aan mijn kant het scherpst. Ik ben begonnen met een compositie in meer afdelingen en daarom ook veel meer gedichten dan de 49 van nu. Die verdwenen delen pasten al aardig in het geheel. Ik zou dat project wel hebben kunnen realiseren maar dan eerder een monument dan een leesbare bundel hebben afgeleverd. Anders gezegd, de vorm zou de inhoud juist smoren. Ik ben steeds meer gaan snoeien -er is veel gesneuveld, variërend van eenzame strofen tot complete gedichten- totdat ik ineens op zeven maal zeven uitkwam. Vanaf dat moment verliep het proces in een hogere versnelling, wat bewees dat ik goed zat. Vormvastheid, niet in geometrische zin overigens, en beperkingen versterken de zeggingskracht. Een zicht op een lucht met wild drijvende wolken kan mooi zijn maar waargenomen dóór een venster is de dramatiek groter. Dit voorbeeld ontleen ik aan Baudelaire. Vertaald, een krachtige emotie is per definitie boeiend maar een ingehouden of bedwongen emotie is nu eenmaal spannender.

Denk je in woorden of beelden? Wat is er het eerst?
Nu eens is er eerst een woord, waarbij al gauw mijn etymologische interesse de kop opsteekt, dan weer is een beeld de kiem, wat waarschijnlijk te maken heeft met het feit dat ik tot 1980 hoofdzakelijk met beeldende kunst bezig was. Zo heb ik enkele jaren een eigen galerie gehad, naar het betreffende historische pand Valckesteijn genoemd. Hoe dan ook vallen woorden en beelden al gauw samen en laten elkaar daarna niet meer los! Ze rollebollen wat af!

 

KLIMAATVERANDERING

45 Years

Elkaar geloven te kennen, door en door,
kunnen zien hoe jaar na jaar vertrouwen
bijna onmerkbaar over de eigen ander slibt

en horen hoe een enkel woord niet alleen
meer alles zegt maar ook niets.

Op de verre gletsjer, die tergend snel
naar beneden schuift, smelt de sneeuw

en het ijs daaronder toont steeds helderder
haar zwarte diepte en wat die verzwolg.

Liefhebben, het falend mannenlijf
ten spijt, strelen en likken naar herinnering
aan het gehijg en gekef, het gelieg.

Op de koude zolder wachten foto’s
om in achterdocht te worden gevonden.

Tegen nog altijd witte bergen poseert daar
in volle bloei, volledig van geluk, de vrouw
vóór zijn vrouw, net voor de val.

Zonder geluid viel ze, achterover,
zoals zijzelf nu moet kijken naar wat vrijkomt:

gruis, geschuurde stammen en vlees
dat zacht krakend om hen heen groeit,

als nooit meer ongeboren kind.

Bij een eerdere publicatie van je gedichten in Meander stond ‘zijn blik leert ons het samenspel van beschouwen en begrijpen’. Zijn er nog zaken die boven ons begrip gaan?
Er zijn onnoemelijk veel zaken die ons begrip te boven gaan. De allereerste ‘poëzie’ bestond niet voor niets uit bezweringen. Gedichten kunnen een stap in de richting van meer begrip aangeven, complexiteit verhelderen. Momenteel lees ik The invisible universe van Matthew Boswell. Ik snap lang niet alles maar kan het boek niet terzijde leggen en weet nu al dat er van deze lectuur een en ander in gedichten terecht zal komen. Ook werk ik aan poëtische profielen van Javaanse steden, gebaseerd op historische, geografische en sacrale aspecten, met eigen ervaringen er dan nog dunnetjes in vervlochten. Die zullen wel over uiterlijk twee jaar klaar zijn. Ik zal niet meer structureel over schilderijen, muziek, films en boeken dichten. Die fase is voorbij.

Ook in een eerdere recensie op Meander, Joop Leibbrand over Bloedkrans, wordt gesproken over je pelgrimage. ‘Levensreiziger, beginnend bij de geboorte en eindigend bij het bereiken van wat als je bestemming kan worden beschouwd, én wereldreiziger met inmiddels twee vaste adressen.’ Hoe belangrijk is thuiskomen?
In Europa, ik bedoel West- en in mindere mate Zuid-Europa, bén ik thuis. In Indonesië kán ik me regelmatig vertrouwd voelen, vooral op onze eigen stek natuurlijk. Maar de balans is niet in evenwicht, alleen al niet omdat ik meer tijd hier doorbreng dan daar, hier niet zoveel beperkingen ervaar qua taal, religie of sociale structuur als daar. Thuiskomen associeer ik dus meer met Bergen op Zoom of Brabant dan met Yogyakarta of Java.
Het zijn geen parallelle werelden maar elkaar aanvullende. Op Java ervaar ik ruimte, natuur en een verfijning in de omgang op een manier die in Nederland vrijwel onmogelijk is. Nederland daarentegen biedt in veel opzichten meer stabiliteit, kent bijvoorbeeld geen cyclonen (nog niet), vulkaanerupties en aardbevingen, tenzij relatief kleine schokken. Vanaf onze hoogste verdieping kunnen wij de 3 km hoge Merapi zien, de gevaarlijkste vulkaan van het land, en tijdens de grote beving van 2006 is ons huis volledig verwoest. Er waren ruim 6000 doden! Zoiets relativeert, doet inzien waarom het begrip nasib ofwel lotsbestemming zo belangrijk is en ja, daarmee bezig zijn is ook een manier van je thuis proberen te voelen, los van welke coördinaten dan ook.

In die recensie wordt ook de vorm van je werk genoemd dat niets heeft van een ‘zorgeloze zwerver’. Is beheersing van het metier een eigenschap van een goede schrijver?
Ik heb vroeger wel door de wereld gefladderd maar zie mezelf al lang niet meer als een zwerver, laat staan een zorgeloze, al ben ik evenmin een piekeraar. Ik geniet volop van het leven, alle kansen en privileges, ben realistisch optimistisch.
En óf vakkennis, inzicht in materie en instrumenten, essentieel zijn! Dat geldt voor vrijwel alles. Toch is goede poëzie zonder vakkennis natuurlijk ook mogelijk. Er zijn nu eenmaal natuurtalenten, pubers soms nog die van talent druipen, denk aan Rimbaud of Mozart. Maar een gerijpt natuurtalent dat kennis aan vervoering toevoegt zonder aan lyrisch vermogen in te boeten, ja, dat is toch wel het hoogst haalbare!

Leibbrand stelde dat ‘goede poëzie zou moeten zijn: het woordloze talig maken’. Kom jij nooit een woord tekort?
O voortdurend, ik zoek onophoudelijk woorden op, meestal minder vaak voorkomende synoniemen, soms woorden met een bepaalde assonantie. Ik zet ook bewust zuidelijke dialectwoorden uit m’n jeugd in zoals bongerd voor boomgaard en plankier voor vlonder. Het mooist blijft echter dat het ene woord het andere tevoorschijn trekt voordat je er erg in hebt, en alles dan nog poëtisch blijkt te passen ook, op een manier die je niet kunt realiseren in een zo logisch mogelijk denkproces. Dat gaat het best wanneer ik in een staat van trance verkeer. Eenmaal bijgekomen haal ik de ongewenste wildgroei weg, bewaar ik alleen de winstgevende invallen.

 

ZWARTE MADONNA

Jasna Góra, Częstochowa

Van heinde, over steeds verschuivende
grenzen, stromen ze naar dit bergklooster
om op knieën te behagen en bezweren

Matka Boska, Heerseres van Polen.

Nu zelf nader tot haar. In de magnetisch
geladen holte van de nacht de kroon af-
nemen en het door bloedkoralen zware kleed,

de ster op het voorhoofd voelen, de littekens
van een zwaard en het oosters donkere
vlees van gladde verf, de ruwe laag

daaronder en de wormstekige, uiteen-
vallende nerven, larven, poeder van vleugels,
stof dat uitdovend verdwijnt.

Ontelbare vingers tasten tussen de mijne:

wie nood als behoefte kent,
onderkent niets minder dan het niets.

Moeten we opnieuw tien jaar wachten voor de volgende bundel?
Ha, ik begrijp waarom je dat vraagt. Ik heb dat zelf pas nog ergens gezegd. Feit is dat er na Bloedkrans (2012) nog een viertalige uitgave verscheen, Cathedra, in 2015. Omdat het eerder om een reeks dan een bundel gaat, heb ik die niet meegeteld.
Het is ook zo dat ik niet te vaak wil publiceren. Dat komt misschien deels omdat ik niet van verzamelde gedichten van vele honderden pagina’s houd, soms meer dan duizend! Ik grijp liever naar het totaaloverzicht van Gilliams, Marsman of Trakl dan van Adriaan Roland Holst, Willem de Mérode of Victor Hugo.
Ik fantaseer soms over m’n eigen verzamelde gedichten en weet al dat ik dan een compositie wil van alle integrale bundels behalve m’n debuut Stadskoorts uit 1979, met daartussen, als aparte afdelingen, de gedichten die ik parallel schreef en alleen in tijdschriften publiceerde of helemaal niet. De namen van die bonte verzamelingen moeten dan luiden: Drijfjacht II, Drijfjacht III etcetera, genoemd naar de bundel Drijfjacht – De ongebundelde gedichten, die in 2005 verscheen.
Een eindoverzicht van pakweg 300 pagina’s is meer dan voldoende.
Als het nodig is tien jaar op een boek met zo’n opzet te wachten, heb ik dat er wát graag voor over!

 

Alle gedichten in dit interview komen uit de bundel Pelgrimsgrond.

 

Geplaatst in Interviews.