“Ruimte kan niet zonder beschutting. In die zin is taal mij tot woning.”

Margreet Schouwenaar  (16 mei 1955) werkt als docente pedagogiek aan de Opleiding Leraren Basisonderwijs in Alkmaar. Haar debuut kwam in 1991 met de publicatie van vier gedichten in de Revisor. Op grond hiervan werd ze genomineerd voor de Cees Buddinghprijs. Van haar hand verschenen 12 dichtbundels, een bloemlezing en een verzameld werk.
Als dichter heeft zij op diverse podia gestaan: o.a. Poetry on the Road, Dichter aan Huis, de dag van de poëzie in Landgraaf e.d. Zij publiceert regelmatig in literaire bladen.
In 2009 volgde zij Joost Zwagerman op als stadsdichter van Alkmaar. In die functie initieerde zij in navolging van F. Starik de Eenzame Uitvaart in Alkmaar, ook gaf zij de aanzet tot de poëzieroute door de binnenstad van Alkmaar. Daarbij schrijft Schouwenaar kinderboeken, er verschenen inmiddels 15 kinderboeken van haar hand. Sinds enkele jaren is zij gevestigd als zelfstandig auteur.

Alja Spaan ging met haar in gesprek.

 

foto Eefje Verdonk

 

Tijdens het poëziesymposium van Alkmaar, Poëzieweek 2021, vroeg je je af in wat voor tijd wij leven en wat voor soort mensen we eigenlijk zijn. Je zei dat het oubollige vragen waren maar ze zijn heel terecht. Wat doe je met al die vragen?
De vraag is vooral hoe we dit mens-zijn kunnen bewaren in een wereld vol nestvervuilers. De markteconomie stuurt op ongezond voor mens, dier en aarde, zoals de markt stuurt op hebzucht en op identificatie door middel van bezit. We hebben onze leefomgeving volkomen verziekt en vergiftigd. Kijk naar de vergiftiging van de landbouwgrond, de CO2-uitstoot, het kappen van bomen. De markt is met haar aanbod, reclames en aanbiedingen eveneens een enorme nestvervuiler. Mijn mond valt open als ik zie hoe Robijn een nieuwe spray (spuitbus) aanprijst om een overhemd een dag langer te kunnen dragen.
De overheid draagt ruimhartig bij aan deze nestvervuiling.  Zij steunt in deze tijd via de NOW-maatregel met 300 miljoen de KLM die meer CO2 uitstoot dan de grootste kolencentrale van Nederland.  Ook Tata-steel deed een enorme greep in de pot, op de voet gevolgd door Daf-trucks. De overheid liet de kans lopen om met deze pot geld in te zetten op maatregelen die het klimaat ten goede komen, zoals zij het überhaupt nalaat om bij te sturen, of te bewaken.
Sharon Dijkstra bestempelde Staatsbosbeheer tot een ‘maatschappelijke onderneming’ die elk jaar een groter deel van zijn inkomsten uit de markt moet halen. Onder minister Carola Schouten gaat deze economische activiteit nog steeds door. In 2019 werd met de verkoop van hout 25 miljoen verdiend. Nu wil ze 37000 hectare bos aanplanten. Daar is geen logica in te brengen en ook geen verhaal van te maken.
Wat mij hierin schrik aanjaagt is de gedachte dat mens-zijn gedragen wordt door een verhaal. Een verhaal dat nooit af is, een verhaal dat ieder mens in volkomen vrijheid zou moeten vertellen, aan zichzelf en aan elkaar, om te kunnen groeien, om zich competent te wanen. In staat tot zelfbeschikking!
Maar taal is het glijmiddel van de samenleving geworden. Ik hoor het gebabbel in talkshows, van de politiek, van bedrijven. Ik hoor de formuleringen, de woordkeuze, de intonatie en zie de invloed die taal niet alleen heeft op het dagelijks leven van mensen, maar vooral op hun denken
In deze tijd wordt taal steeds meer ingezet om doelen te bereiken En die taal wordt vermenigvuldigd door de alom aanwezige media, waar reclameboodschappen de godganse dag doorgaan, talkshows zichzelf repeteren en de sociale media de brievenbus wordt van zowel reclame als (fake)nieuws.
Het is teveel taal en te weinig verhaal. Dat was natuurlijk altijd al zo, maar vandaag de dag is taal overal aanwezig en doorspekt met psychologische beïnvloeding door het verhaal te verpakken in woorden die de verstaander meegeeft hoe de inhoud moet worden verstaan. Dat maakt ons tot aangepaste mensen. terwijl mensen zichzelf steeds weer moeten herschrijven, uitvinden, ontdekken…

 

Overdwars

Leen je tong niet aan krantenkoppen,
loop niet in het voetspoor van buren,
laat je handen niet de daden van anderen
dragen, duld niet dat je gedachten van
iedereen zijn, krop noch verduur.
Denk aan het huis waar je moeder
zong boven strijkgoed, waar de handen
van je vader maakten wat zij zagen;
waar de gordijnen precies op tijd werden
gesloten, je een kind was in de kleine
ramen.

Geef je ogen aan de vogels die in wolken
zwermen en schenk je oren aan het ruisen
van de bomen die je uit laten lopen in de
vrije val der dingen en val niet met vuisten,
laat de bal in de wereldbol en speel met de
gedachte dat het goed is en mogelijk zonder
winnen, zonder jezelf over te trekken in een
ander, zonder geloof in nietjes of iets in
stapeltjes te vinden, laat staan te scoren.
Beproef, waag, aanvaard, sta overdwars en
tegendraads.


dit gedicht is nog ongepubliceerd en komt in de nieuwe bundel Waar jij al niet was

De dichter kan niet anders dan nieuwe taal zoeken, nieuwe beelden, nieuwe formuleringen om te inspireren, te verontrusten, te raken en misschien heel af en toe te mobiliseren. Taal die raakt is het grootste wapen.
Bovendien en misschien wel boven alles uit zijn gedichten soms troostende wegwijzers in een landschap zonder wegen:

An Epilogue

I have seen flowers come in stony places
And kind things done by men with ugly faces,
And the gold cup won by the worst horse at the races,
So I trust, too.

John Edward Masefield (1878 – 1967)


Het sprak mij aan dat je kwaad was, boosheid als deel van jou, hetgeen terugkomt in je werk. Is het lastig om als dichter zo temperamentvol te zijn?
Kun je alles kwijt in je werk? Hoe zorg je ervoor dat je in balans blijft, althans in je publicaties, of hoeft dat niet?
Arjan Peters schreef eens dat mijn werk leest als een persoonlijk logboek voor iedereen. Ik vond dat een mooi compliment. Poëzie spiegelt niet alleen vakmanschap, taalkunst, maar vooral ook dat wat de dichter bezig houdt. Als ik mijn werk teruglees zie ik allerlei fases uit mijn leven terugkomen. Verlies, verdriet, herinneringen en de laatste tijd vooral boosheid. Die boosheid vertaalt zich op dit moment in mijn thematiek. Ook het onderzoek naar wat de mens behelst, lees ik terug in mijn werk.
Balans is in dit opzicht eigenlijk een onbruikbaar woord. Chaos herbergt de wording en tegenstellingen dragen de synthese. Nu ik ouder word ben ik me bewuster van mezelf en de anderen en de wereld. Kwaadheid is geen impuls meer, maar een emotie die ik kan slijpen tot wapen.

 

Geen mens

Wij zijn het, wij nemen alles weg, geen
ander mens dan wij. Dikwijls met
dodelijke wonden en zonder dat iemand
iets zegt of iemand iets hoort. Hoe fraai
de schittering van het woord kobalt, goud.
Geen kind te bekennen in het zo verwante
scherm. En dat alles zonder erbarmen. Van
dieren maken we vlees, van dagen gehakt;
van mensen zelden buren. We zijn hoogstens
twee huizen breed.

Schoonpraten wordt een kwestie van wennen,
onvermogen rust in driedelig grijs breeduit
op het pluche. En alles is ver. Leed wordt
bijeengehouden in een kijkkast. Drommen mensen,
zwart-wit op papier, worden verfrommeld. Weg
doen is simpel. Een knop, een prop. Wij zijn het,
de vuilnisbakken van de wereld, en we zwijgen,
zodat we het hebben gehad. Zoals je praat over
nabijheid, zodat je in de omtrek niet te bekennen
bent. Geen taal komt binnen.
Geen mens, wij zijn het.


dit gedicht is nog ongepubliceerd en komt in de nieuwe bundel Waar jij al niet was

Wat ik ook herkende was je omschrijving van het dichter zijn, “je staat op een soort marktplein en om je heen gebeurt de wereld, als dichter zeef je de wereld door je eigen modder en dan komt dit eruit”. Heb je dat altijd zo ervaren? Is dat ook niet dè manier om te overleven?
Nietzsche schreef het al: ‘Er zijn geen feiten, slechts interpretaties. Alles wat we zien kan ook anders zijn. De mens is een talig wezen. De taal om ons heen beïnvloed ons wezen, onze gedachtewereld en ons brein. Taal is ook mijn redding. Zij stelt mij in staat de wereld te beschrijven. De taal is een weergave van hoe ik de wereld begrijp en bovendien van invloed op hoe ik de wereld zie. Toch schreef ik in mijn eerste bundel de zin: taal is het woord niet. Dat zoeken naar een taal die nieuw maakt, naar die zinsverbanden en die woordkeuze die de valluiken van betekenis openzetten, maken dat ik hou van poëzie. Taal is zowel de strakgespannen kabel voor de koorddanser als het touw aan de reddingsboei.

Ook zeg je, “je schrijft en dan is eigenlijk het enige dat ik hoop dat ik raak”. Weet je jezelf nog te ontroeren? Wat raakt jou?
Ik was het kind dat huilde als de opkoper de oude eetkamerstoelen op zijn kar laadde. Ik probeerde mijn moeder te overtuigen van het verdriet van de stoelen; zoveel jaren goede dienst en dan weggevoerd op een kar!
Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik niet ben veranderd. Er is veel wat mij raakt. Muziek op de eerste plaats. Deze spreekt dikwijls rechtstreeks tot mijn hart. Ik houd erg van oude muziek. Als ik bijvoorbeeld luister naar  het Mille Regretz van Josquin dat geniet ik niet alleen van de intense relatie tussen tekst en muziek, maar vooral van de klankkleuren die de spijt dragen. Josquin schreef het rond 1500. De klanken zijn echter tijdloos.
Ik huil om de kinderen in de vluchtelingenkampen en om de bomen die gekapt worden. Ik raak ontroerd door de stralende onbekommerdheid van mijn kleindochter, door de narcissen die ook dit jaar weer weten hoe het moet en onversaagd door het ijskasteel van de aarde breken. Kortom: ik ben een grientrien.

 

Paardje

Ik wil geen lichaam voor verdriet,
geen ogen als violen, geen mond
zonder licht, geen oren die het leven
nemen. Ik verwijs de troost. Ik wil
een kaft, een talmende vinger,
een hand die van wachten weet.

Eerst papier, dan wat er achter zit.
De paardjes van het verhaal draven
door het veld, langs lege huizen,
vervallen schuren, onder de schaduw
van de wolken. Er is geen erbarmen.
Ze draven zoals paardjes doen.

En niemand kan helpen. Het verhaal
schrijft in duizend tongen voor wie
het leest. Duizend verhalen. Wie had
dat gedacht. Wie had gedacht dat
Sheherazade’s verhalen handel waren,
omzet. Luister maar, alles is waar,

behalve een lichaam met enkel lach,
of nachten zo helder als de hand
die eens de deken sloot zoals ik
wenste: strak en zacht.


dit gedicht is verschenen in 2008 in de bundel Wegen om te komen

Je hebt meer dan ‘geraakt’ getuige je enorme staat van dienst, je bent ontzettend productief. Is ‘het’ ooit klaar? Wat zou je nog willen doen dat je niet gedaan hebt?
Schrijven is een manier om mijn gedachten systematisch uit te denken. Ik hou van het haast mathematische geknutsel met taal, van het gevoel een complex te zijn met 33 verdiepingen en dan af te dalen tot die woonlaag waar ik in volmaakte vrede kan scheppen.
Ik hou eveneens erg van kinderboeken schrijven. De kunst om de volgorde van de handelingen, de spanning en de ontroering samen te laten vallen in een knetterend verhaal. Je kunt als schrijver een kind een weg laten ontdekken. Je kunt het laten zien waar hij vreugde kan vinden, troost, herkenning; waar verhalen manieren aanreiken om oplossingen te vinden. Boeken zijn wegwijzers naar een wereld van verstaan.
Dit is nooit klaar. Ik heb nog niet mijn manuscript ingeleverd of een nieuw idee rolt mijn hoofd in.
Een stille droom is het maken van televisie of film voor kinderen. Ik vind het huidige aanbod dikwijls beschamend. Schoonheid zowel als inhoud moet beoefend en voorgeleefd worden. Het leren zien, het leren betekenis geven, woorden in de juiste plaatsing horen, beelden op hun relevantie beoordelen en dat allemaal in knetterende scenes.

In de recensie van Ivan Sacharov van je laatste bundel zegt hij dat die ‘enorme staat van dienst’ het lastiger maakt je nieuwste werk te beoordelen, hij wil liever niets weten van de auteur die hij beoordeelt. In hoeverre is een nieuw werk nieuw?
We staan altijd op de schouders van een ander en als schrijver met een ferm aantal publicaties, sta je ook op je eigen schouders. Dat kan niet anders. In die zin is leven en derhalve ook schrijven een ladder. Denk aan de scala naturæ, de  ladder van de natuur of de ladder van het leven. Deze term is bedacht door Aristoteles. Hij zag in de ordening van de natuur en het universum een duidelijk hiërarchisch systeem van oplopende perfectie. Ik hoop dat dit voor mijn werk geldt. Dat het steeds beter wordt, steeds meer draagt.

Naar aanleiding van de foto op de omslag en het gedicht Tango schetst hij een beeld van jou als dansende auteur. Is het nodig de auteur te ‘kennen’? Ken jij de lezer?
Ik moet ietwat schaamteloos erkennen dat ik me niet bezig hou met mezelf als auteur en ook niet met de lezer. Ik denk niet in termen als doelgroep of verkoopstrategieën. Als lezer hoef ik de auteur niet te kennen, hoewel ik soms wel op zoek ga, omdat een boek mij raakt en ik benieuwd ben wie de schrijver is en waarom hij of zij juist dit thema op deze manier aanraakt.
Ik ben een groot voorstander van zoeken wat je hand vindt en je neus achterna gaan, van nieuwsgierigheid.
In deze zin schiet mij een anekdote te binnen. Remco Ekkers was een van de eerste recensenten van mijn werk. In het interview dat hij voor de poëziekrant afnam bleek dat hij mijn werk uitzonderlijk goed kende. Dat raakte me enorm, weet ik nog. Dat uitpluizen, dat zeven. Terwijl hij mijn werk ontwarde raakte hij zowel zijn waarheid als de mijne op dat moment. Zo’n ontmoeting is van een uitzonderlijke schoonheid

“Geluk is een kwestie van kijken”, vat de recensent samen. Dat brengt me weer terug op dat marktplein. Heeft de dichter een derde oog, zesde zintuig? Ziet hij meer dan een ander?
Ai wat een lastige vraag. Ik denk wel dat de dichter oog heeft voor dat wat zich op het eerste gezicht niet laat zien, oog voor het kleine of voor dat wat niet waterpas ligt. Misschien is een zesde zintuig wel noodzakelijk voor wie hersenschimmen verbeeldt en de afwezigheid voelbaar maakt. Een dichter componeert tenslotte de partituur voor wat in het hoofd van de lezer moet klinken. Een derde oog komt dan van pas.

Je bent een woordkunstenaar, zegt de recensent, want je zet hem op het verkeerde been en wekt illusies. Ben je je daarvan bewust? Kan het spelen met woorden pas geschieden als de emotie gestold is?
Woorden werken, ik hou enorm van woorden. Ze zijn willig en kneedbaar en uit te vinden, ze dragen als ezeltjes de last van hun betekenis. Niets is mooier dan ze te laten bokken, hun last af te laten werpen en deze in een ander samenspel opnieuw uit te laten vinden. Ik weet niet of dat pas mogelijk is nadat de emotie is gestold. Misschien is emotie als middel juist nodig om illusies te wekken en verkeerde benen van schoenen te voorzien.

In 2019 verscheen een bloemlezing uit je poëzie uit de jaren 1992 tot en met 2015. In 2016 was er een bundel verzameld werk. Is dat niet voorbarig geweest?
De bloemlezing zat al lang in de pen. Leo Peeraer wilde deze uitbrengen in de Parnassusreeks. Ik ben erg blij met deze uitgave. Het is een met liefde uitgegeven boek dat een mooi overzicht geeft van mijn werk tot dan toe. Mijn verzameld werk kwam uit ter gelegenheid van mijn 25 jarig dichterschap. Deze twee boeken zaten inderdaad te dicht op elkaar wellicht. Het is echter meestal de lezer die daarover oordeelt.

In een recensie van Maurice Broere vraagt hij zich af – naar aanleiding van de bundeltitel Zwijgen tot het schraapt – of ‘liefde pas iets is als je het uitspreekt’. Met andere woorden, bestaat iets pas als je het opschrijft? Ook hij haalt het gedicht Tango aan, alsof de overige gedichten te lastig zijn om uit te leggen?
Als kind dacht ik dat de wereld niet zou bestaan als ik zou zwijgen. Ik dacht de wonderlijkste dingen. Ik kon als zesjarige in het duister staren en denken: als ik nu zeg is het geen nu meer, maar toen, en als ik nu nu zeg, is het al te laat, er is dus geen nu. Er zijn alleen woorden als vlees voor gedachten.
Ik kan me het moment nog precies voor de geest halen. Het blauw van de gordijnen voor mijn slaapkamerraam waar het maanlicht de witte visjes op liet bewegen. Het haast ademende donker.
Een schrijver heeft woorden nodig om werelden te scheppen, in het hoofd van de lezer bestaan ze vervolgens een moment echt. Het voordeel van geschreven woorden, is dat je ze kunt herlezen. In mijn geval is dat boffen omdat ik vrij barok schrijf.

Johan Reijmerink tenslotte, zegt in een recensie over het Verzameld werk dat ‘de geschiedenis van en met mensen wat meer ingevlochten lijkt te raken’ in je gedichten. Je zou minder hermetisch schrijven. Heeft dat te maken met het ouder worden en de vragen die je je nu stelt?
Ik schrijf minder hermetisch. De tijd verandert ook, denk ik. Misschien verstaan mensen meer. Het heeft in ieder geval te maken met het stadsdichterschap wat ik negen jaar lang heb gedaan. Ik heb mezelf gedwongen toegankelijker te zijn. Mijn eerste bundel werd gepubliceerd toen ik 36 was, ik stelde me in die tijd andere vragen, was veel meer bezig met mezelf uit te vinden dan nu. Mijn blikveld is dus ruimer geworden en mijn vragen zijn anders geworden.

Wat als je de antwoorden gevonden hebt?
Ik geloof niet in antwoorden vinden. Wie antwoorden vindt, heeft nog niet onder het kleed gekeken en ook de bovenste plank niet afgetast .Tenslotte is niets zo tijdelijk als een antwoord.

In het gedicht Woorden zijn huizen, uit die verzamelbundel, staat de prachtige regel ‘Mijn adem, maakt daken’. Genoeg daken om onder te wonen lijkt me, te schuilen, te leven. Is dat niet een geweldige troost?
Absoluut, de belofte dat er onderdak te vinden is, troost al. Ruimte kan niet zonder beschutting. In die zin is taal mij tot woning.

 

Verder niks

Het circus is hier. Gleich Glück.
De voorstelling
draaft rond. Artiesten lichten op. Zetten neer. Splijten
de taferelen. Lach. (Lach!) Daartussen zweeft
de gesuikerde dame. Zij schrijft de schrik die smelt
bij de greep
voor de val. Het orkest zet in. Klap.
Kijk die clown toch lief. Zijn grijns
openbaart
het raadsel van de mens in mij. Zijn klets maakt
de mens, mijn lief. De mens. En alles is gelijk aan
niets. En draaft
rond. Rond. Rond. En laat tevergeefs achter.

Gleich Glück. Tussen de spreekmeesters het wegen,
het laaien, het lichten. En
af en toe het grauwen
van het wild,
het draven van de gepluimde paarden,
en de mensen klappen, klappen voor de hoop. Lachen
vol mond voor de brave beesten. En onhoorbaar is het
slijpen van de messen, het kloppen van de kleding,
het opstellen
in rijen, onhoorbaar het op het punt staan,
het treffen van een gezicht.

Kijk die clown, aan het alom rinkelend kortzicht
uitgevierd. Kijk, hij reikt!
Zijn hand een bloem.
Een bloem in het niets, en het niets is ontelbaar lief,
een lege kooi waarin het onverzadigbaar heden.
De verte een metalen stang haast volkomen
uit de lucht
gegrepen door een tulen meisje met gouden laarsjes aan.
Nu is alles haalbaar. Nu blijft het licht altijd aan.
En de mensen klappen, lachen hun mond vol, hun ogen dicht.
Klappen, lachen. Klappen. Dat is alles.
Verder niks.


dit gedicht is verschenen in 2003 in de bundel Van het woord AH 

 

 

 

 

Geplaatst in Interviews.