“Als ik schrijf sta ik het dichtst bij mezelf.”

Joris Iven (Diepenbeek, 1954) is actief als dichter en vertaler. In 1987 oogstte hij lovende kritiek op zijn debuut Galerie de Taxus. Sindsdien zijn er nog vele bundels verschenen. De meest opmerkelijke bundels daaronder zijn Perkament/Testament (2001) over verlies en winst, Stabat filius (2016) over zijn overleden moeder en De weg naar Pitchipoi (2021) over zijn zoektocht naar geborgenheid.
Hij vertaalde eerder dichtwerk van Tahar Ben Jelloun, Nâzim Hikmet, Sujata Bhatt, Charles Simic, Raymond Carver en vele Ierse dichters, onder wie Pearse Hutchinson, Brendan Kennelly, Seamus Heaney, Eiléan Ní Chuilleanáin, Paul Durcan, Medbh McGuckian, Matthew Sweeney en Paula Meehan.
Alja Spaan sprak met hem.

foto(c) Georges Dewarier

 

Een man van statuur, zou wijlen Rob de Vos zeggen. Het betekent dat ik met schroom aan dit interview begin, Joris, want wat kan ik een man vragen die met zijn poëzievertalingen en kritische beschouwingen en met zijn gedichten in tal van bekende tijdschriften verscheen als De Gids, De Revisor, het Nieuw Vlaams Tijdschrift of Deus ex Machina bijvoorbeeld. Wat is van dat alles het leukste om te doen? En hoe is je eigen poëzie beïnvloed door al deze bezigheden en contacten?
Het leukste om te doen is gedichten schrijven. Als ik schrijf sta ik het dichtst bij mezelf. Of: dan ga ik de confrontatie aan met iets dat diep in mezelf zit en dat ik wil – neen, moet – onderzoeken. Er zit iets waar ik een betere kijk op wil krijgen. Iets, wat ik een beetje wil begrijpen omdat het zo bepalend is.

Mijn dichtbundels staan altijd erg dicht bij me. Bij het schrijven van mijn eerste bundel ‘Galerie De Taxus’ was ik erg geobsedeerd door de opvatting dat je als dichter de dingen ‘stilzet’. Wat beweegt, breng je tot stilstand. Wat vloeit, bevries je. Je haalt één of enkele momenten uit het verhaal en legt die vast. In de periode dat ik hier mee bezig was, ging ik ook trouwen. Dat was in de jaren 1978-1981. We waren op zoek naar een fotograaf, want we wilden een foto voor de uitnodiging van het huwelijksfeest en een fotoreportage van het feest. De man die uiteindelijk fotograaf zou worden, was de zwager van mijn beste vriend. En die fotograaf deed net hetzelfde als de dichter: wat beweegt, zette hij stil. Hij knipt momenten uit het verhaal. Wat levend was, maakte hij dood.
Wel, enkele weken na ons huwelijk, had hij zijn eerste fototentoonstelling. Daags voor de opening gaat hij de foto’s ophangen in de galerij. Het wordt laat. En op de nachtelijke rit naar huis heeft hij een auto-ongeval, waarbij hij het leven laat. Hij die altijd het leven had stilgezet of doodgemaakt, vond nu zelf de dood.
Die bundel is in koele en afstandelijke taal geschreven, maar zit me nog altijd dicht op de huid.

Aan het schrijven van mijn laatste bundel De weg naar Pitchipoi – die trouwens heel degelijk werd besproken in Meander door Hettie Marzak – is een lange periode voorafgegaan van aantekeningen maken. Na het overlijden van mijn beide ouders – mijn vader in 2000 en mijn moeder in 2010 – zat ik met een gevoel dat ik moeilijk kon plaatsen, iets waar ik geen vat op kon krijgen en wat me rusteloos maakte. Uit al die aantekeningen die ik in een periode van ongeveer vijf jaar heb gemaakt, van 2014 tot 2019, is dan iets naar boven gekomen wat uiteindelijk de bundel De weg naar Pitchipoi is geworden: een rusteloze zoektocht naar onderdak, bescherming, geborgenheid, en het besef dat deze zoektocht nooit zal eindigen. Het besef dat elke minuut die we leven tegelijk onze eerste en onze laatste minuut is, en dat we in elke minuut die geborgenheid moeten zoeken. Het besef dat dit waarschijnlijk de opdracht in ons leven is. Dat beroert en beangstigt me vandaag nog.

Toen ik klaar was met mijn dichtbundel De weg naar Pitchipoi heb ik samen met een vriend pianist ook een poëzieconcert opgezet dat ongeveer 45 minuten duurt. Daarin brengt Johan Bossers, de pianist, eigen bewerkingen van stukken van Richard Wagner, Franz Schubert, Martin Feldman en Giacinto Scelsi, Deze muziek accentueert het rusteloze en radeloze van deze zoektocht. In dat poëzieconcert brengt de Duits-Ijslandse zanger Gunnar Brandt-Sigurdsson ook liederen uit Winterreise van Franz Schubert, liederen die met soundscapes zijn aangevuld en die in het concert uit een cd-opname worden afgespeeld. Franz Schubert onderneemt in Winterreise ook zo’n nooit eindigende zoektocht naar de liefde. En ik breng hierbij een aantal gedichten uit De weg naar Pitchipoi.
Voor dat poëzieconcert hebben we een reclamefilmpje gemaakt dat op YouTube staat en dat je toch enig idee geeft van het concert.

Van het tijdschrift Deus ex Machina was je hoofdredacteur. Wat heb je met het tijdschrift bereikt? Naast het schrijven heb ik altijd nevenactiviteiten nodig gehad, zoals het lezen, het vertalen, wat eigenlijk een intensievere manier van lezen is, en het redacteur-zijn van een literair tijdschrift, waarbij in een groep van min of meer gelijkgezinden wordt gesproken en gedebatteerd over literatuur en literaire bijdragen. Met het redacteurschap van het tijdschrift Deus ex Machina ben ik gestopt, omdat het teveel tijd van me vroeg, terwijl ik het van in den beginne als een nevenactiviteit had gezien.

Wat ik met Deus ex Machina heb bereikt in de periode 1998-2004 is het volgende. Het was een tijdschrift dat teerde op de inzendingen die toevallig of op vraag van redactieleden binnenkwamen, maar er was geen globale visie over een literair profiel of doel. Wat ik er, mede met de inzet van de andere redacteuren, van heb gemaakt is een literair tijdschrift met oog voor de buitenlandse literatuur. Ik vond het een belangrijke opdracht voor een literair tijdschrift om de ‘eigen’ auteurs te confronteren met wat elders gebeurt. Confrontatie kan tot vernieuwing of verbetering leiden. Zo heb ik bijvoorbeeld erg goede herinneringen aan het maken van het nummer over Oostenrijkse literatuur, en dat over Ierse literatuur. Doordat ik een amoureuze relatie had in Dublin, kende ik veel Ierse auteurs, maar als je dan iets kan doen voor hun werk in het buitenland wordt dit toch nog extra gewaardeerd. Ik heb aan dat Deus ex Machina-nummer over Ierse literatuur levenslange vriendschappen overgehouden met auteurs als Dermot Healy, Pearse Hutchinson, Eiléan Ní Chuilleanáin en Nuala Ní Domhnaill. Pearse Hutchinson is intussen al overleden, maar ik denk nog geregeld terug aan hem.

Waarom heb je ooit je voornaam van Johny in Joris veranderd? Was die eerste naam niet de garantstelling voor overzeese roem?
Goh, dit is een verhaal van lang geleden. Johny is inderdaad de voornaam die op mijn identiteitskaart staat. Maar in het begin van mijn schrijverschap, d.i. in het begin van de jaren tachtig stuurde ik mijn eerste gedichten aan het tijdschrift De Gids. Ik ondertekende mijn brief met de inzending met J. Iven, naar analogie met de grote Nederlandse dichter J. Bernlef. Daarop kreeg ik een antwoord van De Gids met op de briefomslag Joris Iven en werd ik aangesproken met ‘beste Joris’. Nu, dat kwam mij goed uit, zeg! Ik was in de tijd van mijn middelbare studie en zeker in mijn studententijd een uiterst links activist. Ik dweepte met figuren als Mao Zedong, Federico García Lorca en Joris Ivens, die films maakte als Borinage, The Spanish Earth en Hoe Yukong de bergen verzette.

Hierbij wil ik graag dit nog even aanstippen. Mijn bundel De weg naar Pitchipoi opent met een citaat van Marceline Loridan, de weduwe van Joris Ivens, waaraan ik ook de titel van de bundel heb ontleend: ‘Net als iedereen zeiden we steeds: we gaan naar Pitchipoi, dat Jiddische woord dat verwijst naar een onbekende bestemming en dat zoet klonk in de oren van kinderen, die het herhaalden als ze praatten over vertrekkende treinen. ‘Ze gaan naar Pitchipoi’, zeiden ze.’
Ja, de wereld is klein. We blijven almaar in rondjes draaien.

Je vertaalde poëzie van de Marokkaanse schrijver Tahar Ben Jelloun, de Turkse dichter Nâzim Hikmet, de Indiase dichteres Sujata Bhatt en de Amerikaanse dichter Charles Simic en schrijver Raymond Carver. Betekent dit dat je al deze talen machtig bent?
Ach, talen. Ik woon in België, een klein land met drie talen. Elke Belg – Vlaming, Waal of Duitstalige – woont wel dicht bij een taalgrens. Ik woon heel dicht bij de taalgrens. Als we op een zomeravond thuis op het terras zitten en beslissen om een terrasje in de stad te gaan doen, springen we in de auto en rijden naar Luik. Ik kom nog uit de tijd dat jongens een legerdienst moesten doen, en ik heb mijn legerdienst van een jaar in Grâce-Hollogne gedaan. In het begin van mijn beroepsleven heb ik Frans gedoceerd, in het hoger middelbaar en in het niet-universitair hoger onderwijs. In die tijd – d.i. in de jaren tachtig – beheerste ik het Frans voldoende om de Franstalige poëzie van de eerste Marokkaanse schrijvers te vertalen. De vertaling van gedichten van Tahar Ben Jelloun zijn in boekvorm uitgekomen, maar ik heb toen ook gedichten van Abdellatif Laâbi, Mohammed Khaïr-Eddine en Abdelkebir Khatibi vertaald. De Marokkaanse schrijvers van nu schrijven natuurlijk in het Arabisch.

Ik heb korte tijd de Turkse taal proberen te leren, maar door omstandigheden heb ik die studie nooit afgemaakt. De gedichten van Nâzim Hikmet heb ik dan ook vertaald, samen met een Turkse vriendin, Perihan Aydemir. Perihan vertaalde de gedichten uit het Turks en ik uit een Franse of Duitse vertaling. Uit die proefvertalingen distilleerden we dan de definitieve Nederlandse vertaling.
Raymond Carver, Charles Simic en de Indiase Sujata Bhatt: ze schrijven alle drie in het Engels. Sujata Bhatts vader was een vooraanstaand viroloog in India en hij aanvaardde een opdracht aan de universiteit van Yale. Sujata woonde en groeide op in Newhaven, Connecticut.

Wat is de overeenkomst in poëzie tussen deze dichters?
Wel, ik denk: de toegankelijkheid. Ik ben opgegroeid in een streek met veel mensen die naar hier zijn gemigreerd: Italianen, Grieken, Spanjaarden, Portugezen die onmiddellijk vóór of na de tweede wereldoorlog zijn gekomen, en dan Turken en Marokkanen die in de jaren zestig werden aangetrokken om hier in de steenkoolmijnen te werken. Zo werd mijn interesse in de Turkse en Marokkaanse poëzie gewekt. Maar in die cultuur- en taalgebieden heb ik toch gekozen voor de meer toegankelijke dichters Nâzim Hikmet en Tahar Ben Jelloun.
Hetzelfde geldt voor de Engelstalige dichters: zij onderscheiden zich in hun poëzie van hun landgenoten dichters door hun toegankelijkheid, door hun eenvoudige zegging en door hun haast prozaïsche versvorm. Van deze drie dichters is Raymond Carver me het meest dierbaar. Op de dag van zijn overlijden, 2 augustus, heb ik nog geregeld contact met zijn weduwe, de dichteres Tess Gallagher. Een Amerikaanse van Ierse afkomst.

Wat hier onderbelicht dreigt te raken, zijn mijn vertalingen van Ierse dichters. Samen met Peter Flynn, een generatiegenoot van me die uit Ierland komt en die aan de universiteit van Gent een doctoraalscriptie heeft geschreven over de vertaling van Ierse poëzie in het Nederlands, heb ik de tien belangrijkste naoorlogse Ierse dichters in het Nederlands vertaald. Deze vertaling is verschenen in de bundel De prangende verbeelding. Kopstukken van de naoorlogse Ierse poëzie (2013).

Ook jij maakt je druk om het klimaat, getuige een opname op YouTube van het gedicht ‘Vissen die zwemmen in de rode lijst’. Ben je aangesloten bij de Klimaatdichters? Of is dit een thema dat je altijd al bezighoudt?
Ik heb altijd een sociaalkritische of politieke gevoeligheid gehad, waar ik zuinig mee omspring in mijn gedichten, maar sinds de publicatie van het rapport van de Club van Rome, Grenzen aan de groei (1972), kunnen we niet meer naast de problematiek kijken van de uitputtingsslag die we leveren met de aarde. De klimaatproblematiek is daar een direct gevolg van. Ik heb in de loop der jaren heel wat klimaatgedichten geschreven, maak deel uit van de klimaatdichters en ben ook met een gedicht opgenomen in de bundel klimaatpoëzie Zwemlessen voor later.

Ik breng die gedichten ook graag op meetings en manifestaties. Ze zijn toegankelijk en ik breng ze met muzikale begeleiding, i.c. met Patrick Carnotensis op accordeon. Het mag allemaal een beetje volks zijn.

In een recensie op Meander uit 2013 gaat het over kleur bekennen en de euvele moed hebben dat te doen. Is dat een reden om poëzie te schrijven, een dwingende noodzaak? Heeft een dichter (zie ook vorige vraag) een maatschappelijke verantwoordelijkheid?
De dichter heeft, zoals iedereen, een maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar die is in normale omstandigheden, geen prioritaire drijfveer in zijn poëzie. Prioritair is wel de dwingende noodzaak om te schrijven en dat te doen in een opperste eerlijkheid tegenover jezelf. Gedichten zijn in de eerste plaats taalconstructies, maar ze moeten voor mij ook over iets gaan. Ze moeten iets losmaken, ze moeten een licht laten zien, al is het maar een flits, en dit op zijn minst voor de dichter zelf, als het voor de lezer al niet zou kunnen.

In de eerste regel van het gedicht ‘Ontboezemingen van Dimitri Sjostakovitsj aan Isaak Glikman’ staat de betekenisvolle zin: ‘Zoek geen ontboezemingen in mijn aantekeningen.’ Moeten we dat ook niet zoeken in jouw poëzie? Waaraan ontlenen jouw gedichten het bestaansrecht?
Dit is een vraag waarop het antwoord niet zo heel eenduidig kan zijn. In een eerste reactie zou ik zeggen: zoek geen ontboezemingen in mijn gedichten, want die zul je er niet in vinden. Nu, dat is niet helemaal waar.
Ik schrijf geen gedichten om ontboezemingen te doen. Dat is zo. Dat is een waarheid als een koe.
Maar ik schrijf over dingen die ik onderzoek, en die liggen altijd dicht bij mezelf, en dus ook dicht bij de ervaringen die ik heb gehad. En in zoverre ik schrijf over ervaringen die ik heb gehad, doe ik ontboezemingen. Maar het gaat me niet om de ontboezeming, maar om wat daarachter ligt.
Ik kan dit eigenlijk best illustreren aan de hand van een voorbeeld, aan de hand van een gedicht dat bol staat van de ontboezemingen.
Het gedicht heet Lied van Moynalty en het komt uit de bundel Perkament/Testament (2001):

Ik sta bij Maura’s graf en kijk over de heuvels uit. De heuvels
krommen hun rug in Moynalty en zijn dicht bij elkaar gaan
liggen om generaties geheimen te bewaren. De klimop klimt
in de bomen in Moynalty en de bomen spreiden hun takken
over de heuvels uit. Ze beschermen de doden in Moynalty.
De wolken hangen zwaar boven de heuvels, de weiden en
de akkers. De wolken wegen op Moynalty. De doden houden
zich schuil en bevolken de leegstaande huizen in Moynalty.
Ze praten met de levenden en eten van hun borden in
Moynalty. De huizen hebben een waardigheid gelijk aan
die van de bomen in Moynalty. Ze herbergen de doden
en de doden leven in Moynalty. Ik sta bij het graf en knijp
in je handen, en in die van je moeder, Maura, in Moynalty.

De aanleiding om dit gedicht te schrijven is zeer biografisch. Ik had een liefje in Dublin, die we hier om privacy redenen gewoon bij de voornaam noemen: Cliodhna. Haar moeder Maura was op jonge leeftijd, 52 jaar, dacht ik, slachtoffer van ongeneeslijke darmkanker. Door verplichtingen op het werk in België kon ik niet op de begrafenis aanwezig zijn en ben ik het weekend daarna naar Dublin gevlogen. De moeder was begraven in haar geboortedorp Moynalty, een onooglijk dorp in het graafschap Meath met nog 116 inwoners. Allemaal oude huizen en de helft, of meer dan de helft, van de huizen stond leeg. De doden lagen allemaal op het kerkhof en de levenden in het dorp waren zo oud dat ze spoedig ook hun weg naar het kerkhof zouden vinden.

Op het kerkhof van dat dorp stond ik hand in hand met Cliodhna bij het graf van haar moeder en fluisterden we de moeder toe wat we haar te zeggen hadden.
Toen ik enige tijd later een einde had gemaakt aan mijn relatie met Cliodhna kwam bij mij de onweerstaanbare drang op om een gedicht te schrijven over liefde en dood, nabijheid en afstand, verbondenheid en afscheid, de liefde en het afscheid van Cliodhna en haar moeder als beeld van de liefde en het afscheid van Cliodhna en mij.
Want dit is wat achter dit gedicht ligt en waar dit gedicht op drijft. Dit gedicht drijft niet op de ontboezeming. Hoop ik toch zo’n beetje.

Drie nieuwe gedichten. Ze komen uit een reeks van 5 die ik schreef over het Vlaams kunstencentrum in Brussel, Bozar. Dat is de Nederlandse naam van wat vroeger het Palais des Beaux-Arts heette. Het werd ontworpen door de art-nouveau- en art-deco-architect Victor Horta. En ik maak het helemaal Belgisch door in het gedicht een actrice op het podium te laten zeggen: ‘Dis moi wie ik ben.’ Het gedicht komt uit een bundel met de titel Uit de bas-fonds van een aartsengel. Moet nog worden gepubliceerd.

Bozar

1

Wat na de oorlog is weggevallen, zijn het verfijnde steenverband,
dat harmonieerde met ranke metalen zuilen,

het zichtbare gebruik van draagbalken,
lateien, hoekbeslag en zuiltjes,

het glas-in-lood met het landschapsmotief in de ramen
van bijvoorbeeld een rookkamer op de entresol,

salon en achterliggende eetkamer, wintertuin en trap
die allen baden in het door glazen koepels vallende licht.

De gebouwen worden nu opgetrokken in gewapend beton,
hoewel de architect het ornament niet zal schuwen.


2

Ik daal verder af in het vernuftige labyrint
van een half ingegraven gebouw,

dat de naam heeft van een paleis,
zoals dat verderop helemaal naar boven komt.

Horizonbakken floepen aan,
schijnwerpers met halogeenlamp en Fresnel lens
hangen hoog in de nok en profielschijnwerpers

lichten de vrouw op de speelvloer op.

Dis moi wie ik ben’, zegt ze,
en ik moet even op adem komen.


3

Ze heeft een fobie voor duiven
en mediteert op de trein met de ogen open.

Ze heeft een teller in de hand
en houdt bij hoe dikwijls ze haar mantra’s zegt.

Als ik haar naam uitspreek,
maak ik een klikkend en sissend geluid.

Waar komt deze vrouw vandaan?

Ze draagt zwart, een hoofddoek, een trui en een broek,
en goudkleurige oorbellen met een patroon erin.

Als ze verandering wil, zal ze op haar strepen moeten staan.
Geplaatst in Interviews.